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西川谈杜甫、唐诗和诗歌创作 (《南方周末》)

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发表于 2018-7-5 09:55:11 | 显示全部楼层 |阅读模式
为了说清楚当代的事,居然往回找这么远 西川谈杜甫、唐诗和诗歌创作
南方周末记者 宋宇
(本文首发于2018年5月24日《南方周末》)

诗人西川开始写自己的童年了,诗写到了第八首。“我很少写童年,但是我现在已经55岁了,我觉得已经有点资格翻过头来看我的童年。看我的童年不仅仅是怀旧,我写那个时代。”在5月上旬的采访中,他告诉南方周末记者。

在较早出版的《唐诗的读法》中,西川追溯得更远。他希望考察唐诗的时代背景,具体的典章器物,以期回到“唐人的写作现场”。他格外推崇杜甫,认为他是“安史之乱塑造出的唯一一位大诗人”,他的许多诗歌都在“处理当下”。

与对诗歌处境、唐诗的关注相似,西川对杜甫有长久的敬意。在1980年代末,他曾写过一首诗《杜甫》:“在一个晦暗的时代,你是唯一的灵魂”。十年前,他又以墨西哥诗人奥克塔维奥·帕斯翻译的杜甫名篇《春望》,来阐明现代汉语与古代汉语的迥异之处。

西川越发能感觉到当代诗人与古代前辈的联系。谈到工人诗歌触及社会表面的粗糙感时,他抚摸身畔凹凸不平的墙壁,仿佛那隐喻着现实。他总用比喻补充自己的阐述,严肃的话题也时常说得哈哈大笑。但他仍旧愤懑:“我经常觉得,这个话跟谁说啊,说不通,他意识不到这些问题。”

这时,西川想起自己笔下的李商隐。这位时常陷入回忆的诗人鲜有说话对象,即便有对象,张口时“话却说给了另一个影子一般的倾听者,而对影子开口,他说出的话就成了幽幽的自言自语”。

谈及诗歌的当下意义时,西川想起17世纪捷克教育家夸美纽斯的话:“瞧,这些野蛮人,他们比上帝还有创造力。”创造力之外,创作也需要持之以恒的努力,“不是披荆斩棘,就是你得往前走,没有路,你就趟吧”。

李白拿杜甫当小老弟,才拿他开涮

南方周末:对你来说,唐诗什么时候成为一个问题?

西川:时间点说不上来,我早就觉得这里面有问题,对于我是好玩的事。我说李白和王维关系不好,很多人觉得受到伤害,他们热爱王维。李白显然很欣赏孟浩然,“吾爱孟夫子”嘛,而王维和孟浩然又是好朋友,那么李白跟王维有点别扭就有意思了。这涉及到很多,比如大家在长安时的关系,也能感受到什么是宫廷趣味,李白和宫廷趣味之间的关系。李白那么“野”的一个诗人,是不可能被装在套子里的。对创造力没有感受的人,我这么说,人家会觉得被冒犯:你居然说王维是一个二流诗人。我其实是说安史之乱来了,他处理不了,像钱锺书就说他是一个“小的大诗人”。我们面对当代社会,实际就不纯粹是欣赏,跟你从谁那能够获得更多启发、更多滋养有关系。不写东西的人意识不到,唐诗对他来讲就是一个阅读材料。我说达·芬奇和米开朗基罗,福克纳跟海明威关系不好,大家就不觉得被激怒。说王维和李白关系不好那不行,因为说他们跟说自己家里人似的。

李白讥笑杜甫也特别好玩。看到“饭颗山头逢杜甫,顶戴笠子日卓午”,一般人就说李白对杜甫没那么尊重。但我的解读是,俩人关系“腻”才敢这么胡扯。李白比杜甫大11岁,怎么就不能涮一下。但两个人的关系肯定很好,杜甫为李白写了这么多诗,挂念李白。他们的关系让我很感动。李白尽管没说什么——也可能丢了,至少从杜甫的态度看,没有任何迹象表明李白对杜甫有什么不好。李白肯定拿杜甫当个小老弟。所以我一直特别强调“认出”。“认出”就是马尔克斯讲的,一个作家一下认出另一个被写作训练出来的头脑,只有真正的同行之间才会形成这样一种关系。杜甫对李白绝对是“认出”。

南方周末:你考察唐诗发展的具体环境,是不是可以形容为祛魅,把高尚性还原到一个更真切的语境里?

西川:用这个词当然可以。但一般来讲人们不给诗歌祛魅,好像诗歌应该保持它的“魅”,才永远有效。只不过,如果我们从当下写作现实出发就会感到,唐诗写作表面光彩背后的那些东西,如果不能揭示出来,实际上我们无法靠近唐诗。我们不一定非以唐人的方式作为榜样,而是应该靠近那样的创造力,那样的高度。我讨论的虽是唐朝,里面却包含了很多当代问题。我在书里并没有展开讨论李白,只是提到李白诗歌里有一种无意义言说,都是幻象构成。“幻象”我就没有展开说,这个词是我们从国外批评里面引进的,它给了我们一个角度来看唐诗,看李白的诗歌,过去的批评里没有这种角度。一个人看古代文化有多远,和你看今天的生活有多远密切相关。

考古学是不允许打扮的。一旦洛阳考古挖出来履道坊的白居易故居(注:历史记载占地面积17亩),你就知道白居易在洛阳是多大的地主。这时候你说白居易跟老百姓有多么密切的关系,就没戏了。没见过唐朝的锦,你就很难想象唐朝达官贵人的生活场景。也不一定都是考古资料,比如我们都知道高力士给李白脱靴的故事,特别逗,不可能存在。在陕西的泰陵,唯一一个陪葬陵就是他的墓。他墓碑上写的官职是:开府仪同三司兼内侍监上柱国齐国公赠扬州大都督。阿倍仲麻吕是赠潞州大都督;被李林甫扳倒的张九龄赠的是荆州大都督,而他是丞相。

在这些实物面前,唐朝就能不完全任由我们打扮。唐朝的等级、社会秩序、社会结构,都展现在你面前了,唐诗就是以这些为背景的。每一个活着的诗人和现实之间的关系,唐朝诗人和他们社会生活之间的关系,两者结构是一样的。从中我们能看出一些门道。

南方周末:就书中所写,唐代诗人中,你最认可或赞赏的应该是杜甫了。

西川:我对杜甫有太多感触了。他真是个大好人,见谁都夸,你也可以说他识人不明敏。他急了才说点狠话,什么“尔曹身与名俱灭”。他在一般情况下特别宽仁。有时他对别人的好,显得自己特别蠢,比如疏救房琯。唐军在陈陶和青坂打了败仗,都是宰相房琯弄坏的,杜甫跟房琯老关系,他这么小一个官,还疏救房琯。肃宗皇帝震怒,就要审讯他。审讯他的是三个人,其中有一个是颜真卿。诗人圈子特小,互相之间都有一些关系,颜真卿居然审讯过杜甫!太逗了。后来皇帝让他回家省亲,别在这儿待着。从此他又上路了。他一辈子颠沛流离,就这么死了。过去的文学史把杜甫搁在安史之乱的背景里面,但没有搁在一个大的所谓“唐宋之变”的背景里。这个背景是研究思想史的人讨论的问题,又涉及日本的内藤湖南这些人。我写这么一个东西,背后的因素不仅仅是文学的,也包括思想史、观念史,包括所有这些器物。

每一个活生生的人都离不开这些东西,我们应该回到唐诗的写作现场。每一首诗刚写出来,不是经典,可能明天就丢了,问题是隔了这么多年,它成经典了。我有很多图,跟唐代有关的器物,比如从敦煌散到英国、法国、俄国,后来公布出来的图像文献,有些在书里有,有些在网上能找到。一看敦煌曲子词的手稿,你就知道唐朝诗人写诗,纸就是那样,寄给一个人,那人抄一遍,再寄给另外一个人。那时候不发表,又没有杂志,都是手抄本,很有可能就丢了。雕版出书是很贵的事。

超现实主义的杜甫和1940年代的杜甫

南方周末:书里除了杜甫,写大白话的诗人王梵志也令人印象深刻。也许正因为丢失,或者不适于各朝代的宏大叙事,导致现在大家对他没什么认知。那他的意义何在?

西川:他不是一个有诗歌抱负的人,就是写诗上瘾。今天也有这种人。每年春节,多少人发短信祝我新年快乐,很多就发古诗。我不是中文系的,读中国古代文学的背景是世界文学。我在书中虽然没提现代主义、后现代主义,但它们是给我这些眼光的。王梵志这样的诗歌太好玩了。《全唐诗》没收王梵志,邪门了。

我用了好多宋朝、明朝或清朝的材料,这涉及到接受史。今天我们理解的唐诗是清朝人接受下来的,《唐诗三百首》是乾隆年间成书。我们对唐诗的认识后来又经过一个“五四”,经过周作人这么一折腾。你读“苦雨斋”那些散文,就能感知他的趣味。他欣赏不了韩愈,当然更重要的原因是他们要打倒“孔家店”。我很钦佩鲁迅,鲁迅也不喜欢韩愈。但是韩愈的大才,宋朝人吹捧到什么程度,后来这些人就看不见吗?我们今天所谓的“唐诗”,已经被宋朝人、明朝人、清朝人塑造过,被“五四”这一代人塑造过,和刚发生时的唐诗隔了多长时间。

南方周末:有意思的是,你认为帕斯翻译杜甫的《春望》,译出了超现实主义意味。

西川:对于写诗,我觉得只有帕斯的这种译文是有效的。他说“三月的绿色的海洋,覆盖了街道和广场”,太好了,仔细一琢磨,是“城春草木深”。我搜集了大量译成外文的中国古典文献,不光诗歌,也包括《论语》《老子》《庄子》《墨子》《韩非子》这些子书,以及《史记》的英文译本。我去石家庄办讲座,想索性讲英文翻译中的唐诗,唐诗怎么在西方呈现,会涉及阿瑟·韦利、庞德、威廉·卡洛斯·威廉斯。他们说这太专了,又涉及到外文,可能普通老百姓没有兴趣,我说那就算了,换了个题目讲。

南方周末:为什么中国学者试图把《春望》译成现代汉语,却译出了1940年代的味道?

西川:有人认为“民国范儿”汉语是好的的现代汉语,实际上今天的汉代汉语比民国时丰富得多。书店里卖多少翻译作品,翻译对现代汉语的塑造特别厉害。一个美国作家朋友曾建议我把庞德翻译的《诗经》再翻译回中文(书名直接翻译回来叫《孔夫子颂歌》)。我试着翻了两段,一开始“关关雎鸠”就太难翻了。而且不知道为什么,庞德在诗前面还加了一句希腊文,我就没招了。后来去希腊,我就问希腊人,希腊人说庞德的希腊文是错的。这怎么翻!文学里有很多东西,能吓你一跳,一旦你了解了真相就觉得逗了。庞德早年从费诺罗萨(注:19世纪美国东亚美术史家)的手稿来介入中国古诗,那时他中文一点都不懂。到晚年,他身边有几个中国人,学了一点中文。“二战”美军开到意大利后,他被关在比萨斜塔旁边的铁笼子里面,进去时带了《大学》《中庸》《诗经》和梁实秋编《远东汉英大辞典》,翻译中国古典文献。翻译是各民族之间的你来我往和误解,它构成了我们的现代文明。

南方周末:虽然有误读存在,但现在阅读一首杜甫的诗,读者也会有感触,这就是他的诗对当下的有效性吗?

西川:任何一种文化,某一部分一定是有效的。但无论杜甫,还是韩愈、李白、王维,有一部分可能就没了。比如王维对于音律非常熟悉,我们觉得王维好,但是在我们不了解唐代音律的情况下,欣赏王维,也不敢说那是一个丰满的唐代的王维。可即使这样,我们依然记住了“渭城朝雨浥轻尘,客舍青青柳色新”。我们接到的信息只能是这样,它是一个当代人跟整个历史的妥协,多大的学者都只好这样。我能唱几首唐代的诗,可是我知道那都是明代的曲子,唐朝诗人怎么展示自己的诗歌我真不知道。我们说普通话,很多人开玩笑说这是契丹话,我们就用所谓契丹话读唐诗,这又是一个妥协。比如读屈原,“香草美人”,一个人一天到晚往身上插花,傻吗?但是你会意识到,也许花花草草有致幻作用吧。除了研究文学史的学者,药剂师、植物学家们都在哪儿呢?社会学、人类学、地理学、思想史,全应该被容括到中国古代文学的研究里面。

“我不能假装没看过这些东西”

南方周末:为什么古诗从唐代开始偏文人化,到明清就愈发衰落了?

西川:我只能说,明清之后文人就太有文化了。宋朝开始大批量印刷书籍,每个人都可以变得很博学;唐朝还多是手抄本,雕个版很费劲的。唐朝人没有明清的人那么有文化,这很好。所以唐朝人对世界的感受很敏锐,比如“复恐匆匆说不尽,行人临发又开封”那首诗,这种东西是第一次被表述。这是大能力。明清也有科举,怎么就不行了?太有文化了,所有的表述都是过去别人表述过的。今天我们处在这么复杂的环境,我才说它是“大河拐大弯”。满街霓红灯,你处理蜡烛,你只觉得烛光有诗意,问题是它已经不是第一次被处理了。

南方周末:这种处理究竟是怎样的?是一种触动、凝固,甚至迷茫的感觉吗?

西川:发现和命名。这些生材料在你面前出现,你一下能用文字捕捉到;所谓命名不是你管它叫什么,你捕捉到之后,把它固定在你的诗歌里面,这时候它就开始有诗意了。经过你的使用,它成为诗歌材料。把现实安顿到语言当中,甚至摁到语言当中,这是“当代”诗人的工作感受。发现和命名的能力,对于一个当代诗人非常重要。

南方周末:你的生活里面,这种感觉多吗?

西川:会有,当然不会随时。有些人写作的时候能够感觉到披荆斩棘,没路就往前扒着走,一定走得慢。有些人走得快,是因为路都铺好了。不论写得多还是少,只要你是一个真正的写作者,都会面对一个问题——厌倦。做了几十年之后烦了。所有不是真正干这行的人,一直都觉得有乐趣,好玩。他不跟自己较劲,也不跟古人较劲,一切都是顺着的。

南方周末:在你的经历中,诗歌写作从集体行为变得相对原子化了。一个诗人如何想象自己在诗歌体系里的位置,现今似乎非常困难。

西川:是难,但你不考虑那么多,写作本身不可能容纳太多功利性的想法。比如我写这个东西是为了永垂不朽,没用,不可能的。写的过程就是愉快和痛苦,自己跟自己较劲。我这一辈子遇到的事太多了,2011年我去埃及,一下飞机正赶上了埃及革命。到了开罗解放广场,全是抗议者和警察。后来在卢克索,青年在街上烧轮胎,外国人全躲进了神庙,这全让我赶上了。这些都是我的资源,我不能假装没看过这些东西,我得慢慢地把它转化,就是说这个记忆你必须转化到纸上,这口气才能喘得过来。不然这些事一直压在你这儿,后来我发现卸包袱本身是有意义的,它就转化成处理时代的想法。

南方周末:虽然当代诗人已经充分个体化了,但你可能对诗歌共同体仍然很有责任感。因为外界有一种中国当代诗歌日渐萎缩的刻板印象,十年前你就表达了愤怒。

西川:不,我对“共同体”没有太明确的概念。但他们说中国当代诗歌这个问题,那个问题,说的就是我。我在这里面混了这么多年,已经写了这么多年,刚写诗的人不觉得是在说他。原来不说“诗歌共同体”,就是“诗人们”、“诗坛”,说的都是当代的情况,你跟你的朋友们。慢慢写的时候你会发现,其实古人全在那儿,这个诗坛跟过去某个时代的诗坛也有关系。我说袁枚的时候有一句感慨:为了说清楚当代的事,往回找,居然找这么远!你会发现,你跟当代的同行是一个共同体或者社区,实际上你开始秘密地发展起另外一个社区,就是你跟唐朝的、六朝的这些大影子们。他们一直都是你的同行,这些“幽灵读者”一直都在。你在今天写东西,人家说不定就在楼顶上瞥你一眼。

杜甫的现实主义,与他每天见到的死人有关

南方周末:你曾提到,在西方历时性的现代主义、后现代主义,到中国变成共时性的,同时展现在中国人面前。这会产生什么影响?

西川:那是阅读的事。碰到外国作家,我就会把他们的阅读经验和自己的比较。你得充分意识到,用汉代汉语写东西,已经不像使用孤零零的古汉语,边上只有小语言,现在法语、英语、日语、西班牙语都满满地在你边上。当代的好诗人、好作家,好多我打过交道,有些人就是我介绍到中国来的。我会比较人家对文学的接受是什么情况,这时候才发现我的特殊:浪漫主义、现代主义、后现代主义混在一起了。但人家很清楚,知道自己处在哪个阶段,要干什么。西方文学像一个又一个波浪,下面一个波浪来就要盖掉前面的。中国不是,这些东西都是我们从外面引进,翻译进来的,它们混在一起。

你如果是一个当代的写作者,你会问自己的发明性在哪儿。写作需要发明。杜甫面对安史之乱,其书写非常有创意。而一般读者和作者不考虑这个“创造性”,只有面对世界文学的作者才会考虑和面对这个问题。面对世界文学,只知道欣赏一点《唐诗三百首》不够。

我回到现场,方法是研究说话者的说话对象。有一次我跟几个朋友在印度——因为我多次去印度,对印度挺熟悉——就跟那几个人说:在中国你理解的佛教,里面全是大真理,到印度你才知道佛教说话的对象是婆罗门教。由于不了解婆罗门教,我们以为佛说的全是大真理,实际上它在印度是有说话对象的。得研究唐人说话的对象,你才真正读懂唐诗。

说到杜甫也是,所有人都说杜甫是现实主义者,表达了安史之乱,这都是废话。安史之乱死了那么多人,你要说杜甫平均每天见多少死人,才知道杜甫的现实主义不是你脑子里面从苏联、高尔基那来的现实主义。杜甫为什么这么写,他身旁天天多少人在路边就死了,这是他说话的对象。你说杜甫挨饿,他饿到什么程度,尤其是家人怎么挨饿?杜甫写首诗,让朋友快给他送酒肉来,要饿死了。我说的“现场”就是诗人说话对象。诗歌是表达,是有一个对象的。好多人谈《唐诗的读法》,不论批我还是称赞我,都没太提最后那部分我对李商隐的解读。我说李商隐说话没有对象,才有了他的那种敏感。

南方周末:如果说处理中国当下现实,让工人写诗,直接从流水线、螺丝钉里寻找诗歌,是一种好的办法吗?

西川:我觉得打工诗歌里面最有才华的是郑小琼,她就是个诗人,只不过碰巧是打工妹,写自己打工的经历。许立志、郭金牛都是打工诗人,写得也挺好。所谓“处理现实”就是处理生材料,但除了触及生活表面的粗糙感,诗人还应该触及它的历史逻辑,这可能需要这个人的思想能力。时代生活已经给我们提供了这么复杂的局面,我们得面对这个时代,但我们的思想能力、智力水平可能还不够。我认识一些东欧作家,包括刚翻译成中文的《撒旦探戈》的作者,匈牙利大作家克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛,你知道人家是怎么看世界的,当然就知道中国作家、中国当代写作的不足。你在唐朝的现场、当代中国的现场,也得在当代世界的现场。

南方周末:那么,当代的写作者和读者该做些什么?

西川:我也不知道,只是意识到这个问题。对我来讲就是阅读,而且中国很多问题我都是在国外想透的。我第一次去印度是1997年,住的那块有一个图书馆,在地下室,经常一天到晚就我一个人在那瞎翻。我发现了林语堂编的一本关于东方智慧的英文书,由两部分构成:一部分是印度古代和现代的典籍,包括了印度现代三个大圣人,甘地、泰戈尔、室利·阿罗频多——我对泰戈尔在中国被接受成这个样子感到无奈。第二部分是中国古代文献,最后结束在鲁迅。在印度读英文的鲁迅,我觉得鲁迅说的就是印度,他讨论的那些社会问题、历史问题很多在印度看到了。从这样一个角度看中国,第一步只能是提升我们的智力生活了。你是不是一个真正的诗人,在你触及了生活之后,文学可能性在哪儿?这是一个特别尖锐的问题。这就涉及我们智力生活的水平了。你去满大街找,哪个诗人有历史观?他就是写了点中国历史,没有历史观。

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