北京文艺网

查看: 1107|回复: 1

[诗人访谈] 【钢克】  庞德访谈: 以得天独厚的生活为题材

[复制链接]
发表于 2016-1-13 11:54:15 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 老钢克 于 2016-1-13 23:36 编辑


美国诗人和文学评论家,意象派诗歌运动重要代表,和艾略特同为后期象征主义诗歌的领军人物

庞德访谈 | 以得天独厚的生活为题材

(潞潞 译)





Ezra Pound by Man Ray 1923
埃兹拉·庞德,曼雷摄,1923年


埃兹拉·庞德(Ezra Pound,1885-1972),美国诗人和文学评论家。出生于美国爱达荷州的海利镇。在去欧洲以前,他在宾夕法尼亚大学就学,在那里攻读美国历史、古典文学、罗曼斯语言文学。两年后,他转至哈密尔顿大学(Hamilton College)学习,1906年获硕士学位。意象派诗歌运动的重要代表人物。他和艾略特同为后期象征主义诗歌的领军人物。他从中国古典诗歌、日本俳句中生发出“诗歌意象”的理论,为东西方诗歌的互相借鉴做出了卓越贡献。



庞德访谈录



记者:你的《诗章》快要完成了,这使我想知道它开始时的情形。你是在1916年着手写《诗章》的吗?

庞德:我记得是在1904年左右开始的。我有过许多构想。当时的问题在于要找出一种富有弹性的形式,来容纳所有必要的材料,不致只因为材料不合就得忍痛割爱。现在的第一诗章是原先手稿上的第三诗章。显然,你不能像中古世纪的人握着上天堂的地图一样, 手里握着精巧细致的地图。只有音乐的形式才能包容所有的材料,我心目中孔子的宇宙便是韵律与张力交互为用的宇宙。

记者:自从你写《诗章》以来。几乎有30多年没有写过其他的诗,这是为什么?

庞德:除了偶尔心血来潮以外,我发觉自己所要说的都能摆入《诗章》的大架构里。我曾经割舍了不少好的素材,那是因为起初我对某位历史人物产生兴趣,到头来却发现他在我的形式中无法发挥作用、无法呈现必要的价值。我试着使《诗章》具有历史价值,而非向壁虚构之作。我想摆进去的素材,未必每次都能发挥作用。如果一块石头不能支撑形式,就得舍弃。

记者:你写《诗章》时是怎么构思的?会为每篇拟定特别的读书计划吗?

庞德:不一定需要阅读。我想人是以得天独厚的生活为题材的。我并不懂方法,“为什么”比“怎么写”重要得多。




记者:可是,你年轻时对诗的兴趣是专注在形式上的呀!你的专业精神和对技巧的专注已是尽人皆知的。这30年来,你的兴趣却从形式转到内容。这种转变有没有什么原则?

庞德:技巧考验真诚。如果一件事不需花上技巧去叙述,它的价值就比较差。

记者:你认为自由诗是美国特有的形式吗?我想威廉斯大概会这么认为,而且会把抑扬格看成是英国的。

庞德:艾略特有句话我很喜欢:“对于想把诗写好的人,没有一种诗是自由的。”我认为最好的自由诗来自回归格律的气氛。让我告诉你我心目中的美国形式,那就是詹姆斯式的插句。事实上,詹姆斯式的插句现在已经大大地增加了。我认为那是地地道道美国的东西。

记者:你的作品包括了五花八门的经验和形式。你认为诗人最伟大的特质是什么?是形式上的呢?还是思考上的?

庞德:我没法子把诗人必备的条件按照主次顺序列出来,不过,诗人必须永远好奇。好奇心当然不能造就作家,但是没有好奇心作家就会枯萎。其中的关键在于持久的精力。由接收刺激到记录,再到整合,这需要一生的精力。

记者:你年轻时,诗风一直在变,甚至这些年创作《诗章》时也是一直在变,永远不愿意固定下来。你是不是有心拓展自己的风格?艺术家需不需要不断求变?

庞德:我认为艺术家必须一直改变。你试着处理人生,希望自己的处理方式不致使读者厌烦。你试着记录自己所看到的。

记者:你一生给了年轻人不少指引,现在有什么特别要奉劝的吗?

庞德:多好奇,莫虚假,但这还不够。

记者:你在文章中提过,当代有四位文坛前辈给你很大的启示,他们是哈代、叶芝、福特和布里吉斯。请问你得到的是哪些启示?

庞德:布里吉斯的启示最简单,要人提防同音字。哈代教我重视主题,而不是形式。福特大致来说使我注意到语言的鲜活。你举的第四个人是叶芝吗?嗯,1908年时,叶芝写的抒情短诗已经是语出自然了。



庞德诗选

记者:你在1913到1914年当过叶芝的秘书。你替他做哪些事情呢?

庞德:大半是替他朗诵作品,例如道蒂的《不列颠的黎明》等。还有就是跟他吵嘴,这个爱尔兰人喜欢辩驳。他45岁的时候还想学击剑呢!那真有趣,他舞起剑来活像一头鲸鱼。有时候我觉得他简直比我还白痴。

记者:学术界一直在争论你对叶芝的影响。你有没有和他一起斟酌过他写的诗?有没有像删《荒原》那样删他的诗?

庞德:我不记得有过这类事情,但我确实曾经反对他使用一些特殊的用语。有一次在拉帕罗,我想阻止他发表一篇东西,告诉他说那是垃圾。结果,他还是发表了,只是附上一篇前言,注明“庞德说这是垃圾”。提起叶芝的转变,我想福特可能有点功劳。叶芝是绝对不会接受福特的忠告的,不过我想福特通过我间接帮了叶芝的忙,使他的写作更趋自然。
记者:你热心批评、剪裁其他人的作品,帮了不少人的大忙,是不是也有人这么大力帮助你?

庞德:福特有一回为我辗转呻吟、抱头苦思,此外,在写作过程中没有人帮过我。福特那时的东西似乎太松散,不过他曾带头向那些三流的陈腔滥调开战。
记者:我一直想知道你来欧洲之前在美国文坛上的活动。你最初是怎么走上文学这条路的?


庞德:那是在1898年,当时我12岁。

记者:你那时念法文诗吗?

庞德:不,我想大概在念葛雷的《挽歌》吧。我当时没有念法文诗。第二年我就开始学拉丁文了。

记者:我记得你是15岁入大学的吧?

庞德:我这么做是为了要摆脱军校的操练。

记者:你是怎么当上诗人的?

庞德:我祖父跟当地银行经理常以诗文唱和,外祖母和她的兄弟也经常在信札中以诗文往来。大家认为谁都能写诗。




记者:你在大学所学的对写诗有帮助吗?我记得你好像当了七八年学生。

庞德:六年而已。嗯,六年又四个月。我时时都在写作,特别是在当研究生的时候。我大一开始研究拉丁文学。我是凭着拉丁文进大学的,这是学校收容我的推一的理由。 我15岁时就有心闯荡。当然,那时我是不是诗人得由神灵来定夺,不过,至少是我自己闯出的路。

记者:我记得你只教过四个月的书。可是,现在美国诗人大多是老师。你认为在大学任教和写诗之间的关系怎样?

庞德:这是经济因素。一个人总得解决自己的生活问题。

记者:你在欧洲这些年是怎么过的?

庞德:噢,上天保佑。从1914年10月到1915年10月,我的收入是42英镑10先令。这个数字我永远难忘。我一向不擅长为杂志写稿。有一回我为《时尚》杂志写了一篇讽刺文章,写一个我不欣赏的画家,杂志社认为文中的口气正该这样。后来维尔哈伦去世,他们要我写一篇关于他的短文。我去找他们说:“你们竟然要我为这位全欧洲最忧郁的人写一篇简短有力的讣文。”“什么?他是忧郁的家伙?”“是的,因为他描写农人!”我说。“是农人还是聋人?” “农人。”“咻,那么我们不该碰他。”我就是这样不懂装聋作哑,结果自断财路。记者:你在文章中提到,自己试着写过一本长篇小说,结果怎么样?

庞德:幸好结果到火炉里去了。在我认清长篇小说应该是怎么一回事之前,试过两回。

记者:这些跟《毛伯利》有关吗?

庞德:远在《毛伯利》之前。《毛伯利》比较晚,不过那是有意把小说剪裁成诗的篇幅。

记者:你不是说过是福特使你的语言趋向自然的吗?让我们把话题转回你在伦敦的那段日子。

庞德:我当时在追寻简洁自然的语言,福特长我十岁,他加速了我追寻的过程。这件事我们一直在讨论。福特知道在他之前的优秀作家,但是一直没有同好,要到刘易土和我这一辈出现后他才有伴。他最反对方言。



记者:你和英美一流作家以及许多画家、雕刻家、音乐家来往至少有二三十年的时间了。在这些人中,谁对你的艺术生涯最有启发?

庞德:我接触最多的大概是福特和高地耶。我在文章中提到的人都是对我最重要的。这里没什么要太修正的。由于我注意力集中在朋友中某人的某项才华上,而不注意他们人格的全貌,可能因此限制了自己的工作和工作中的兴趣。刘易士就一直说我认人不清,因为我从来不留意他们是多么的邪恶、多么的浑蛋。我对朋友的邪恶一点兴趣也没有,只对他们的才华感兴趣。

记者:在伦敦的时候,詹姆斯是你心目中的楷模吗?

庞德:他去世之后,大家感觉再也没有请教的对象了。在那之前,我们总感觉有高手在。我在65岁之后,很难相信自己竟然比当年所见到的詹姆斯年纪更大。

记者:你常提到古尔蒙,你们见过面吗?

庞德:只通过信。有一封信非常重要,他在信中说:“作家唯一的乐趣就是想什么就写什么。”

记者:你一到欧洲就能和当时一流的作家打成一片,真是令人惊讶。在你离开美国之前,有没有听过哪位美国诗人的大名?罗宾逊怎样?

庞德:艾肯试着向我推销罗宾逊,我可没上当。这也是在伦敦时的事。后来,我从他那儿知道哈佛有个家伙东西写得不错。大约一年之后,艾略特就冒出来了。不,我认为在1900年左右,美国诗人只有卡曼、何维、卡温和陈尼。当时总觉得美国诗处处比不上英国诗,还有人盗用英国的东西。我去伦敦是因为觉得叶芝比其他人更懂诗。我在伦敦的时候,下午去看福特,晚上去看叶芝。你只要在一个人面前提起另一个人,总能引出话题来。这是一种练习。我向叶芝请教,发觉福特和他的意见不和。因此,我20年来一直都跟他们两位意见不和。




庞德与福特、乔伊斯等人,1923年

记者:1942年你在文章中说过,你与艾略特意见不合,互称对方为“新教徒”。不知道你是在什么时候和艾略特分道扬镳的?

庞德:噢,打开始就不合。文人之交的乐趣在于彼此看法各有一套,可是有些方面又所见略同。艾略特一辈子都具有基督徒的容忍精神,工作勤奋,他一定很受不了我。我们初次见面时,已对许多事物意见不合。不过,我们的见解也有相同的时候,而且我相信两人对某些事物的看法各有各的道理。

记者:你们两位都是诗人,你觉得两人技巧方面的差异跟题材无关吗?

庞德:我认为两人的差异首先是题材的不同。艾略特具备了自然的语言,这一点是毫无疑问的。就以他戏剧的语言来说,我认为他在这方面贡献很大。他使得戏剧和外界的环境、外界的了解搭上关系。

记者:这使我想起你写的两部歌剧。你是怎么写起歌剧的?

庞德:我需要歌词和曲调,要把伟大的诗歌唱出来,而英文歌剧剧本的技巧不如大意。我希望以这两部歌剧的品质,获得单纯的抒情诗所不能达到的效果,如此而已。

记者:我想把话题由文学转到你的生平上。我从书中知道你于1885年出生在艾达荷州的海利市,当时那里一定是很荒凉的啰?

庞德:我一岁半时就离开了,不记得那里的荒凉了。

记者:你不是在海利市长大的?

庞德:我不是在海利市长大的。

记者:你出生时,家人在那儿做什么?

庞德:家父开了一家政府土地事务所,我是在费城附近长大的——费城的近郊。

记者:你祖父修了一条铁路,我相信这事不假,但是详细的情况怎样呢?

庞德:他把铁路筑到奇帕瓦瀑布,有些人联合起来对抗他,不让他买铁轨。这件事我在《诗章》中提过。他在纽约州的北部发现一条废铁道,就把铁轨买下来,用船运走,然后靠他在伐木工人中建立起的声望把铁路筑起来。这些从家里学来的东西,在学校里不见得学得到。




记者:我知道你认为货币改革是好政府的要件。我奇怪的是,你怎么会把目光由美学问题转到政府问题上。是不是因为你有许多朋友死于大战,才使你有这个转变?

庞德:大战来得太突然了,看到那些以往无所事事的英国人把握自己,团结奋战,实在太令人感动了。可是战争一结束,他们也完了,然后大家在往后的20年想尽办法避免第二次大战。我记不清自己是什么时候开始正视政府问题的。我想是《新时代》杂志使我看清战争并不是一件孤立的事件,而是整个系统的一部分。

记者:你在文章中提到文学与政治的关系,这一点我特别感兴趣。你在《阅读入门》这本书中说,好作家就是使语言发挥效用的人,这就是他们的功用。你没把这种功用和政党扯在一块,难道错误的政党成员能够有效地运用语言?

庞德:能。麻烦就在这里!枪可以用来射击,不管谁来使用都一样。

记者:本来维系秩序的工具也能用来破坏秩序,倘若好语言被用来替坏政府作恶?难道坏政府不会造成坏语言?

庞德:不错,坏语言势必造成坏政府,而好语言未必造成好政府。孔子说得好:“名不正,则言不顺。”劳合·乔治的法令真是一团糟,弄得律师都搞不懂。托礼兰说,每次会议时,那些法令的意义都不同,因此沟通的工具就完全砸掉了,我们今天当然也受这种苦。我们忍受别人利用我们的潜意识、罔顾我们的理性。他们把商品的名称配上音乐播放几遍,然后只播音乐,你只要听到这个音乐,就联想到商品的名称。语言被用来遮掩思想,压抑活生生、直截了当的答案,使得我们受苦。宣传和法庭上的语言,只会造成瞒骗和误解。

记者:要怎么划分无知和狡猾呢?

庞德:无知分为自然的无知和人为的无知。我认为目前人为的无知大概占85%。

记者:你希望采取什么样的行动?

庞德:战胜洗脑的唯一机会便是,每个人都有权利一一判断自己的观念。如果一个字25个人用来有25个意思,就根本得不到清晰的观念。要维持智识的话,那似乎是首要的战斗。另一个战斗是,在这个可怕的大动乱、强求统一的风潮里,如何维持某个人和某个文化的价值。整个战斗是为了维护个人的灵魂,我们面对的敌人是炫人耳目的宣传和洗脑、奢侈和暴力。60年前,诗是穷人的艺术:一个人口袋里装着一本希腊书,独自走到旷野。后来有了电影,现在又有了电视。

记者:大家都记得你的政治活动是大战期间为意大利广播。你发表这些谈话时,知不知道这违反了美国的法律?

庞德:不知道,我十分意外。我得到意大利政府的承诺,一星期可以自由广播两次,而且“不得要求本人发表违反个人良心或美国公民责任的谈话”。



庞德被捕照

记者:法律不是明文记载“叛乱罪包括对敌人援助和安慰”吗?我们宣战的国家不就是我们的敌人吗?

庞德:我以为我是为宪法而战。我的意思是说,我可能真的发疯了,不过我的确觉得那不是叛国。武德豪斯上电台广播,英国人劝阻他,可是没人劝阻我。事前根本没有通知,后来才突然说在电台上广播过的人会遭到起诉。我多年来努力阻止战争,最后却见到意、美交战的愚行!我当然不是煽动军队叛变。我以为自己奋斗的对象是立宪政体的内在问题。如果有哪一个人因为我在人种、教条或肤色方面的见解而受苦,请他出面说个清楚。
  我的《文化导论》是献给班亭和儒克夫斯基的——他们一个是教友派信徒,一个是犹太人。我不知道你认为苏联人应不应该留在柏林。我不知道自己是不是做了什么好事或坏事。咻,我大概是越位了。可是,波士顿的法院却裁决:“没有叛国意图不算叛国。”我认为自己维护个人权利的做法是对的。如行政或其他部门超越了合法的范围,而又没人抗议的话,你就会失去所有的自由。30年来我反对专制的手法错误,这与第二次世界大战并没有特别的关系。假如个人或异教徒坚持某些基本真理或看到现行制度的某些错误,以致犯下许多可大可小的错,那么他在还没能建立起自己的观点之前就已经精疲力竭了。
  近20年来,时局动荡不已,人心愈来愈不安——对第三次世界大战、官僚专制的焦虑,以及对官样文章的惶恐。我们就像1900年那时一样,丧失了很多自由,这是无法否认的。我们看到专制的力量逐渐扩张。

记者:你被美国逮捕时,有没有想到会被判罪或问吊?

庞德:起初我怀疑自己是不是哪里做错了,我决定坦白,让别人询问我的看法,我是坦白了,却没人问我的看法。在广播的时候,我反省了好几回,觉得自己毫无作为,也不致为异国效力。如果以为能够用言辞反抗篡位、反抗发动大战的元凶,那真是痴心妄想。但我还是讨厌服从错误的事物。后来,我被赶到查瓦利法场,他们都在那里枪毙人,我想这下完了。终于有个家伙走进来对我说,他绝对不会把我交给美国人的,除非我自愿。
记者:1942年美国参战时,你曾设法离开意大利返回美国。当时为什么没有成行?


庞德:当时天下大乱,谣言满天飞。我好一阵子脑筋不清,我认为……我知道自己有机会到里斯本,在那里一直待到战争结束。

记者:那时候你为什么要回美国呢?

庞德:我想在大选期间,不,在大选之前回去。

记者:大选不是在1940年吗?

庞德:应该是1940年。我记不清究竟是怎么回事。我父母年事已高,不便旅行,不得不待在拉帕罗。家父在当地靠退休金维生。

记者:大战那几年,你在意大利写过诗吗?《比萨诗章》是你住院疗养期间写的。大战那几年你写过什么?

庞德:议论,议论,议论。哦,我翻译了一些《论语》。

记者:为什么你在住院之后才又开始写诗?你在大战期间没有写出任何诗篇吗?

庞德:我当时在意大利写经济方面的东西。

记者:你住院以来出版了三册《诗章》,最近又出版了《宝座》。你现在必定是接近尾声了。你能说说其余的诗章准备探讨什么吗?

庞德:当所有外在的迹象显示应该写启示录时,是很难去写伊甸园的。要为地狱或炼狱寻找居民显然容易得多。我正设法搜集第一流的心灵记录。




记者:你是不是多少有些困住了?

庞德:好吧,我是困住了。
  问题在于我是不是死了,如了某某先生的愿。倘若我终究难逃一死,至少临时还有一些事要做:我必须澄清暧昧不清的地方;我必须廓清某些特定的观念;我必须寻找一个文字公式来对抗野蛮的兴起——以秩序来对抗分裂。史诗是包含历史的诗篇。现代的心灵包括太多畸形的因素。以往叙事诗之所以成功,是因为许许多多的答案已经是公认的了,至少作者与读者之间,或者与大部分的读者之间,已经有了相当的默契。所以,当今实验时代的尝试经常是鲁莽的。
  你知道这个故事吗?“你在画什么,强尼?”“画上帝。”“可是没人知道它长得什么样子啊!”“我画好之后,他们就会知道!”那种信心已经不再有了。史诗的题材实在不少。争取个人的权利是史诗的题材。这种争取的努力似乎遇到了障碍。统治的本质也是史诗的题材,虽然它可能因为周围的环境而稍嫌模糊。我们可以循流探源;显然必须将个人的本质和现代意识的畸形内容加以浓缩,好放入形式之内。这是光明与潜意识之战,它需要艰深与暖昧。许多现代作品在主题上避重就轻。有人认为欧洲的文明会沦入万劫不复的地狱,我写作就是为了抗拒这种看法。假如我“为了某个观念而被钉上十字架”,那个观念就是我作品中的一贯思想:欧洲文化应该继续存在,欧洲文化的精华应该与其他文化共同永垂不朽。
  面对着恐怖的宣传和奢侈的宣传,你有美好而简单的答案吗?你在某些材料上下工夫,想建立起一套体系。写作时为求别人了解,修正是必要的,但不能因此舍弃正道。

记者:《诗章》中最后三篇的名称都不同,是否意味着你在攻击某些篇章中的某些问题?

庞德:不是。《凿岩机》试着暗示在传达某个主题时,必须面对的阻力。我并没有完全遵循《神曲》中的三部曲。在这个实验时代,没有人能遵循但丁的宇宙观。但丁《天堂》里的宝座好政府官员的灵魂而设;《诗章》里的宝座则试着由自我主义出发,在世上建立起某种秩序的规则。在日常生活中,由于理性的百分比太低,使人有做人不易处事难之叹。《宝座》关怀的是负责大众事务的人的心态。

记者:现在《诗章》已近尾声,大功告成之后,有没有计划全篇修订?

庞德:我不知道。有些地方需要发挥,有些地方需要澄清,但我不知道该不该全盘修订。无疑地,目前这部作品太含糊暧昧了,不过,我希望《天堂》里渐升的次序能够表达得清晰明了。当然应该有修正版,因为书中有不少无心之过。

记者:我们换个话题。在圣伊丽莎白疗养院那些年里,你是不是从访客口中知道美国的近况?

庞德:访客的问题是,你从他们那里得不到足够的反对意见。由于和外界接触不够,孤独之情与日俱增,身心深受其苦一一这15年来我接触的多半是冷冰冰的观念,而不是活生生的人。

记者:你有没有回美国的计划?想不想回国?

庞德:我当然想回去。不过这究竟是不是对昔日美国的怀念,我就不得而知了。历史上的美国和真正的美国不同。有时我真想住在美国,却有许多障碍。李奇蒙是座漂亮的城市,可是没有汽车便寸步难行。我希望每年至少能在美国住上一两个月。

记者:日前你说过,年纪愈大,觉得自愈美国化。这是怎么回事呢?

庞德:就是这么回事。一个人被移植到异域之后,逐渐茁壮成长,然后再将他连根拔起,移回原来的土地,却发现景物全非、人事不再,只得转向自己的内心。你有没有读过安迪·怀特的回忆录?他是康奈尔大学的创办人。以往有一段美好的时光,大家都认为美国方兴未艾,前程似锦,那是在1900年衰败之前。怀特的回忆录上溯到布坎南。他的心情在驻俄大使和康大校长之间转换不已。

记者:那么说来,你回到意大利是失望了?

庞德:的确。欧洲是个震憾,其中部分原因是发觉自己不再是事物中心的那种震憾。还有就是欠缺了解,欧洲对生气蓬勃的美国欠缺了解。身为美国人的我,有许多事情向欧洲人诉说,却无法指望他们能了解。有人说我是亲身体会欧洲悲剧的最后一位美国人。


#飞地策划整理,转载请提前告知#





发表于 2016-1-23 11:22:46 | 显示全部楼层
先收藏分享。问好老钢兄!

辛苦您了!谢谢!
回复

使用道具 举报

小黑屋|手机版|Archiver|北京文艺网 ( 京ICP备06048188

GMT+8, 2019-10-20 04:38 , Processed in 0.056023 second(s), 19 queries .

Powered by Discuz! X3.4© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表