北京文艺网

查看: 747|回复: 2

[诗人访谈] 【钢克】  臧棣访谈:诗歌不是对抗现实的武器

[复制链接]
发表于 2014-10-15 23:08:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 老钢克 于 2014-10-15 23:17 编辑


————————————————————————————————————————————————

寻归山水间 第六期
2014-09-12 银海泊客生活
————————————————————————————————————————————————

臧棣访谈:诗歌不是对抗现实的武器


采访:龙成鹏
文字:陆 峰

采访手记:

  在大理银海山水间诗人潘洗尘先生的家,参加第八届天问诗歌艺术节上的诗人们有一个小的聚会,在这里《泊岸银海》杂志采访到了臧棣老师。这是我们本次诗歌艺术节的第一个采访,回忆起来,当时情况还有些不妙。因为虽然已经定了一个大的采访方向——就是勾勒60年代出生的这批诗人近30年的诗歌历程,但具体如何罗织问题,还缺乏足够清晰的认识,因此错过了一些宝贵的机会。
  臧棣老师,在北大教书,是诗人也评论家,出生与1964年的他,是“60后”诗人群体中的一员,因此对我们的议题,相当有发言权。而且,作为一个类型,臧棣老师,一直身居庙堂(大学)与另外一些跑江湖的同龄诗人,还是有不小的区别。不过,由于准备不够周全,虽然聊了70分钟,但对他的诗歌经历反而没有多少涉猎,而只是就当代诗歌的一些问题做了一些咨询,因此留下了一些遗憾。
  不过,臧棣老师的诗歌,采访结束后,有一些零星接触,整体感觉他是理性的,擅长思辨的诗人,而且写诗十分勤奋,写出来后就拿出来贴在微博上,供认讨论。这种持续性的创作和网络上的讨论,让人想到一种书斋生活,因为只有这样稳定(甚至是归隐)的状态,才能保证诗歌创作上有足够的时间和心力。而从这点也可以看出臧棣老师对诗歌有难得的虔诚和赤子之心。


诗歌并没有被边缘化,也没有衰落,多年的传统情怀仍然根植于大众


记者:90年代后中国的诗歌热潮沉寂下来,大量的诗人离开创作,诗歌被边缘化了。但也有一个说法,像洗尘老师说的,诗只是回到它应该在的位置。我不知道您怎么看90年代后这种诗歌的转变?
臧棣:我觉得诗歌的衰落、诗人的边缘化(如果可以这样说的话),是一个世界性的现象。西方的诗人也在不断抱怨,说诗歌受到物质文化、商业文化的影响,读者很少。他们还羡慕中国诗人,觉得中国诗人某些方面比他们要好。因为中国人口基数大,人口基数大意味着参与诗歌的人多,相对来说读者就会多。

记者:相比之下,中国的诗人也是世界上最多的
臧棣:诗人的数量,还有读书人的数量,我觉得相对其他国家来讲应该是最多的。尽管对现代诗有一种怀疑,但是中国传统上,家长、老师从小让孩子背诗,大家对诗还是有一种特殊的感情。古诗很发达,写得很唯美。从文化观念上看,古诗里有很多智慧,比如说感叹时间的存在,对自然山水美的那种洞察,从自然山水反观人生,他有一套完整的审美观念。这个审美观念对中国人的文化性格有影响。同时,我们也要客观来看,要像以前那样,全民写诗、全民重视诗歌肯定不正常,不务实了。诗解决的是人生的一个教育问题,就是在满足物质生存之外追求的那种诗意,这才是诗歌文化提供的。

记者:也就是说他更大的一个任命在于呈现精神层面的东西,或者说是对精神世界的一个探究,跟其他的物质化的东西是不一样的。
臧棣:是的。从现在的读者数量来说,诗的衰变,我觉得这可能是一个假象,也可能有这个可能。大家不要以诗刊的征订数量,来决定中国诗歌的状态。人和诗歌的关系,是可以慢慢培养的,中国人的很多人生智慧,甚至中国人的智慧都在诗歌里头体现,中国文化里边对人生的感叹,都积累在诗歌的文化里。所以我觉得我们对诗的那种需求,对诗的热爱,可能是深入到骨髓里的。即便是因为现在社会很忙碌,很拼命,为生存而努力,可能接触诗歌就少了,但并不代表大家不重视。


诗歌不是用来反抗现实的武器,
传统的诗歌还是在肯定生活,在体验生活中的美。


记者:生于60年代的这个诗人群体,现在讨论比较多,不知道您怎么看待他们。您也是其中一员,这个年代出生的诗人,在诗歌的传统、诗歌的创作上,会不会呈现出不一样的东西?
臧棣:我觉得有。在我们之前是朦胧诗。朦胧诗人,跟我们很不同。他们这代人有比较明确的意识形态主张,这种意识形态特征是以反抗某种意识形态来体现的。还有他们成长的时候,赶上文革,所以,他们的视野、受的教育都比较受限,比较单薄。
  朦胧诗那代诗人,他们用的那个语言也好,意象也好,更多的就是要反抗一个什么东西。比如说像顾城讲的,“黑夜给了我黑色的眼睛,我要用它去寻找光明”。再比如说北岛:“卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭”。
  确实,反抗、揭露现实,是诗歌的一个主题之一,但是,如果把所有的诗歌都纳入这个反抗的主题,这有悖于中国传统诗歌,因为传统诗歌还是在肯定生活,在体验生活中的这种美。中国传统诗歌其实还是在讲人和世界、人和自然的融合。
  以诗歌来进行道德审判,我觉得这个是诗歌最大的失败。诗不能审判一个东西。审判是法律的事情,诗是包容人的缺点,包容人性上的缺点,慢慢去教化人。老是用诗去判断这个人有没有灵魂,那个人是好人是坏人。把诗当成武器,一定要去消灭一部分人,不断的寻找敌人,再用诗去漫画去丑化“敌人”,我觉得诗歌不应该干这个事儿。

记者:诗歌如果要不断树立敌人,寻找对抗性的主题。那如果对抗的东西消解了以后,自身就找不到主题了。诗歌的“衰落”是否就这样出现了?
臧棣:是这样一个道理,如果你把你的诗的任务设定为抗恶,以恶抗恶,最后按人类历史发展到目前的这个状况,我不知道,一定你这个恶比那个恶要更恶,你才能抗得住它,对吧?你本来是不想,你本来是善良,你的善良在恶面前肯定是失败的。但是你一定要战胜它,结果一定是要用很大的恶。革命就是这样的,都以恶为出发点。

记者:您的意思就是,诗歌应该是探讨如何融入一个世界,或者如何打造一个完美世界的可能性,而不是作为一个为了批判而批判的工具。
臧棣:是的。再回过头来讲,关于讲你刚才说的那个问题——边缘化的问题。如果你要是把诗用来解决社会问题,你会有一个困惑,社会问题根本解决不了,解决不了的话大家觉得你这诗没用。所以我觉得现在这个诗歌文化,包括诗与社会的关系的那些观念,很多都有问题。
  诗它一定要关注社会,诗人要有很强烈的现实感,这个没问题。但是你要让他解决一个社会不公的问题,他干不了,他能做的还是对生活中喜怒哀乐的洞察和理解,通过发现与社会现实不一样的另一个天地来肯定世界。这时诗歌才能吸引大家。你老说诗歌能解决社会问题,最后大家只会失望。


文化是多元的,诗歌也一样,只有多元才能百花齐放。


记者:90年代后,政治取向的诗歌渐渐衰落,那些朦胧诗人们是否会感觉格格不入?
臧棣:有,比如说北岛,他们是有格格不入的感觉,对年轻诗人也有一些抱怨,认为他们跟政治合谋等等。这说严重了,有点诛心了。他整个就觉得60年代诗人没有历史感,放弃了重大的主题,写得很轻飘。把诗歌道德化了,把诗歌和诗歌的任务,弄的太狭小。所以造成他看什么都烦,不顺眼,把自己也弄的好像很愤怒。

记者:90年代之后,诗歌出现了很多变化,诗人队伍还是诗歌本身都有变化。  
臧棣:对,90年代后,诗歌的多样性更多了,可能性更多了。在朦胧诗那代,基本走的现代主义诗歌的路径,于是大家都觉得,好像朦胧诗所代表的现代主义,就是诗歌的方向。但现在大家开始反思,现代主义的很多资源,可能是西方的,跟我们的中国传统文化,或者中国传统的审美还是有一个脱节,当然,传统审美也不全是好的。但经过90年年代,诗歌的路径反而变开阔了。现在有各种各样的诗歌写作,还不止有知识分子写作、民间写作等流派。有想走传统路线的复古主义,有写环保的,有写地域的,有梨花体……。
  整个局面就是百花齐放,诗歌水准也参差不齐。但不管怎样,现在大家看问题也不再幼稚了,对西方也有一个重新的思考。像80年代,他们都走向世界,认为我们是落后,我们是愚昧,人家(西方)是文明。现在变了,就像我们看大理一样,旧的东西反而最好,对吧?旧的东西可能最有生命力,最能代表你的根基。所以大家的眼光也在不断的调整。



从总体上来说,诗是处于一个发展的时期,
进入这个领域的门槛也是敞开的,但是依旧有一个默认规则。


记者:互联网的发展,让诗歌传播的媒介越来越多,越来越便捷,于是写诗,发表诗作,都没有了门槛。但问题随之而来,诗歌的质量也变得参差不齐。那我们就要问,诗歌有没有门槛,有没有准入的问题?
臧棣:今天的诗歌出版门槛也很高,一个刊号要几万,诗歌没法赚钱,所以花几万买刊号是不太现实的。但网络发达,给诗歌另外的出口。随便到微博上去发,到论坛上去发,不受控制了,这个时代,比过去要开放多了。
  但是也存在一个很大的困惑,经常有人讽刺说,一个人写一个星期的诗,就可以成为诗人,因为特别像梨花体那些比较好写的诗,一晚上能写十首、八首,拿到网上随便一发表,就是“诗人”了。微博上经常有人跟我讨论这个问题,我觉得诗歌还是有一个准入门槛的问题,比如你写小说,你学画画,你是玩不了假的,都需要基本功。

记者:诗歌也是有门槛的?
臧棣:但相对而言,诗这东西比较特别,进入它很快,几乎没有门槛。但想要成为优秀的诗人,则需要不断的磨砺。虽然可以随便进,但作为一个诗人,总是有羞耻感吧。他的诗好不好,和其他的人一比较,就看得出来了。而且诗人应当会对自我有要求,会不断提高自己,和同行切磋,和历史上优秀的诗人比较,经过长时间的磨练,才会真正找到自己的个性,跟别人区别。而这个自然形成的认证机制,也就让一部分诗人慢慢淘汰出去。
  当然,也有些诗人对诗的理解很随性,没有标准,没有规则,非常主观。他的诗尽管不被规则所接纳,但他依然觉得自己是很了不起的,自我感觉很好。会有这样的情况,尤其是在今天中国这种大家都要发个声音的这种状态下。这种现象,我觉得也不奇怪。有些可能会对诗歌造成伤害,但只能让它自然淘汰,像大浪淘沙一样,好的东西,大家认可,会慢慢沉淀下来,大家都不认可,就被忘记了。现在诗歌比较好的是观念是,尽可能开放,要有反响,给别人批评的空间,让时间来自然选择。
  现在大家在写诗这方面还是太焦急、太功利,少了一点儿羞耻心。西方诗人好一些,他一进这行业,对这个领域有一个敬畏之心。我觉得中国诗人,咱们这个文化确实有点浮躁,没有敬畏之心。我们那时候写诗的时候都还是很纯净的,感觉要写诗,要沐浴净身的那种感觉,一首诗要修改一个月半年的,是这样的。

发表于 2014-10-16 01:10:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 上官南华 于 2014-10-16 19:34 编辑

很有思想,很有见地,不愧是北大的教授诗人,诗评家,很受教育。

生活早已经被无限的原谅了,消解了。一切对抗也都将孤立无峙,也会消解,失去成立的意义。生活和世界最终是美好的,肯定的。没有不结痂的伤口,没有不死的人,罪恶和道德问题,也确实是法律和道德的,跟诗歌没有关系。我们现在流传的依然是丁香,沙扬娜拉,鲁迅也已经开始撤出文学知识教育了。最终只有纯诗的历史知识。一切都会过去。再过多少年,就像彻底遗忘“下岗职工”一样,城市拆迁的自焚也会在繁华的楼群中彻底消失,西红柿,猪肉,空气都会最终被肯定,不就脱了个光腚干了个好事吗,自古就有的事,没什么大惊小怪,凡是存在的,就是有道理的。愤青是一个嘲弄性的反义词,最终会平静的。

其实,一切真的都会过去,生活在对抗之中,人会因对抗而累死,人们从诗所想得到的是美,优雅、静谧,爱的忧伤,美和修辞才是诗永恒的。
我简直疯了,欣喜若狂啊,这才是我找到的诗的永恒的真谛。



顾城不是自杀了吗?这种怀有对抗情结的人,早晚毁于对抗,怎么样,最后跟自己对抗自杀。这样的人就该如此,活该!北岛也早该死了,整个民族与政治合谋文化大革命,整个知识分子臭老九跟政治合谋反右,整个世界与政治合谋一次、二次世界大战,整个犹太民族与希特勒合谋奥斯维辛集中营,最后怎样,消解了。
整个大学与政治合谋1989年,怎么样,消解了。

北岛,你怎么还不死。你不死,我们的诗怎么幸福?北岛,限你三日之内一头撞死,你这个用诗与政治合谋的混蛋,诗的败类。
回复

使用道具 举报

发表于 2014-10-16 18:52:42 | 显示全部楼层
路过,拿分,走人。
回复

使用道具 举报

小黑屋|手机版|Archiver|北京文艺网 ( 京ICP备06048188

GMT+8, 2019-10-16 07:45 , Processed in 0.053825 second(s), 19 queries .

Powered by Discuz! X3.4© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表