北京文艺网

查看: 3066|回复: 23

[诗人访谈] 臧棣访谈:建立中国诗歌的认证机制 (下)

[复制链接]
发表于 2013-7-31 09:38:10 | 显示全部楼层 |阅读模式


胡少卿:你的写作受哪些外国诗人的影响比较大?
臧棣:最突出的,惠特曼,他在中学时代给了我启示性的影响。还有后期象征主义诗人,叶芝,里尔克,瓦雷里,上大学时给我影响最大的是蒙塔莱。随后是奥登。布罗茨基。艾米丽•狄金森。拉金。布克莱。但丁。
胡少卿:你现在的诗歌风格里好像看不到惠特曼的影子。
臧棣:你没看出来嘛。呵呵。我也喜欢罗列万物,但方式上可能已转化了。但是有些地方,比如对语言气势的偏爱、对雄辩的偏爱,对开放性视野的坚持,这都和我对惠特曼的理解有关。典型的惠特曼就是滔滔不绝、包罗万象、雄辩,精力旺盛。还有一点非常重要,我的诗歌里很少有怨恨和抱怨。我最痛恨的就是在诗歌上怨恨和抱怨。在当代诗歌的文化中,流行什么都讽刺一下。我对此保持距离。假大空的东西固然很多,诗的反抗也固然重要,但我们还是要明白诗在根本上意味着什么。惠特曼的诗歌魅力在于戏剧性。一种开放的戏剧性。它的启示在于,诗歌应更多从事命名,去重新发现和肯定生活中的事物,而不是沉溺于绝望和阴郁。生活中有些东西,是无法被意识形态驯化的。

胡少卿:你比较强调诗歌的快乐?
臧棣:是的。但备受误解。诗歌的快乐其实是生命最深切的自我体验联系在一起的。诗歌的快乐也差不多是语言中最深刻的东西。诗的快乐,在本质上是肯定。生命是一个自我肯定、自我提升的过程。但在我们的诗歌观念,存在着一种极其浅薄的陋见,好像一谈诗歌的快乐,就是倡导诗不介入,不关心现实,不严肃——这些听起来都像是不入流的蜚语。

胡少卿:你曾经区分过诗的母语和诗人的母语。“诗的母语”是指世界范围内可以共通的诗的特质吗?
臧棣:诗的母语牵涉到话语的分割,它也涉及到关于诗的原型认识。在诗歌中用语言干什么,你是拿它当匕首,拿它当坦克,还是拿它当锤子,当缝针,还是当别的什么?还有怎么用它。我猜想,诗的母语围绕着生命的感觉及其表达而生成。换句话说,诗的母语为我们在复杂的生存情境中指认出一种诗性的表达。诗,毕竟跟别的东西不一样,它一定有它自己独特的方式。而诗人的母语跟诗人在其生长的环境中习得的语言有关。我觉得,这两种母语是有冲突的,但遇到强大的诗人,也能展现出惊人的协调。在中国这样的诗歌场域里,人们习惯偏向诗人的母语,对诗的母语缺乏最基本的自觉。比如,针对新诗的实践,经常会有人拿翻译体来指桑骂槐。我们的佛经不也是翻译体吗?普鲁斯特讲过,一个现代作家要写出点真东西的话,一定要用看起来像外语的语言。我并不说,可以就此忽略汉语的质地,我反对的是将汉语的特点本质化。语言的本意,毕竟是要拓展我们的表达。它是一种实践,总要追寻更丰富更新异的表达。没必要总拿是不是翻译体来拧巴自己。即便是翻译体,如果它能在汉语中,在实践的意义上激活好的表达,那么,随着时间的流逝,它就会融入汉语的特性之中,并在融入中丰富汉语的质感。新诗的写作,必须保持这样的开放性。
我们对自己的语言不要采取本质主义的态度,要开放一点。我很尊敬郑敏,但是我反对她的观点:迄今为止,现代汉语都不成熟,所以,新诗也不成熟。就批评而言,新诗成熟不成熟,跟新诗所使用的语言成熟不成熟,没必然关联。退一步讲,从观念上讲,诗,其实从来都不是用所谓的成熟的语言写成的。指控新诗的语言不成熟,等于指控现代汉语不成熟。因为新诗的语言观强调,新诗的语言跟散文的语言是相通的。所以,那相当于指控现代文学的语言都不成熟。但我觉得,暗示或公开指认像鲁迅、周作人、卞之琳、张爱玲这些人的语言不成熟,已几近无聊。另一个流行的观念是,新诗还不到一百年。这么短的时间里,语言怎可能成熟。这更是怨妇心态。惠特曼写诗的时候,美国的诗歌历史也不过几十年。在他之前,没有大诗人,他又抗拒英诗的传统,所以,相比新诗,惠特曼开始写诗,他能拥有的诗歌的传统更薄弱,能借鉴的诗歌资源更有限;但他照样成了开创性的大诗人。但丁写《神曲》时,他能面对的本土传统也很薄弱。但丁用俗语写诗,相对于当时诗歌必须用拉丁文来写的正统规训,俗语也不成熟。作为文学基础的俗语也很不规范。但是,但丁不照样写出伟大的作品。所以,我觉得,近百年,我们用时间短和语言不成熟来非议新诗,其实是用杯弓蛇影来折腾自己。诗的写作,在本质上就是一种机遇,一种天赋的激活,一种写作意志的较量。很短的时间里,也照样可以出大诗人。老说新诗一百年内没有大诗人,我觉得,这都是一种小肚鸡肠的议论。新诗已快近一百年了,可以负责任地讲 ,已经出了七八个大诗人了。

胡少卿:和诗的母语相关,你还提到过“诗的方言”,你说诗是一种讲究方言的语言。这里的“方言”是指诗人的个人风格?
臧棣:这种想法的来源是马拉美。马拉美讲,现代以来,语言越来越被工具理性所渗透,大家好像都讲一样的语言,语言的使用也越来越趋向透明。语言越来越世俗,缺乏神秘感。马拉美还有一个意思,诗歌的语言必须保持一种方言意义上的高贵。马拉美的意思是,诗人应该用方言来对抗语言的透明趋向,与流行语言保持距离。某种意义上,可以这么理解,把诗歌语言看成一个方言现象,目的就是要对抗现代语言中的经验主义。对抗现代语言的不断简化,以及缺乏想象力的表达。我基本上认同马拉美的观点,但也明了其中可能会有弊端。比如,方言不能太小圈子化。强调方言性的同时,也要强调诗的语言的反作用能力。过度的方言化,别人就没法进入,会造成阅读障碍。克服阅读障碍有两个方式,一是你自己要不断改变你的语言,丰富你的表达,另一个是你要向你所处的时代、及其文学场域不断说明你的表达;也就是说,身为现代诗人,必须要写一点散文或批评。这方面,当代诗人可能做得还不够。

胡少卿:这就是你说的读诗也是需要体力的。
臧棣:对。海子写一首诗,可能半个小时写完。而我们讲他的一首诗,今天讲两个小时,过一年再讲,肯定又有新的感受,会花六个小时。某种意义讲,读诗要比写诗耗费更多的体力,甚至耗费更神秘的精力。但这恰恰也增进了诗歌的有趣。

胡少卿:美国当代诗歌流行叙事的写法。中国上世纪九十年代以来,在诗歌中引入叙事的手法也比较流行。你觉得这主要是受外来的影响,还是出自中国诗歌自身的需要?
臧棣:这应该是现代汉语写作发展到一定阶段,大家感受到的一个需要吧。既是诗人个人的需要,也是语言本身的需要。法国诗歌、意大利诗歌、西班牙语诗歌,它们非常注重抒情性,叙事性很少,但英语诗歌非常注重叙事性。西班牙语诗人、法国诗人他们想象力非常跳跃,比较活泼,英语诗的传统相对而言比较重条理、重理性,注重叙事性。在法国文学传统里,诗的
叙事性,在我看来,不太受重视。法国诗,从汉语的标准看,更注重对世界的奇妙的体验。诗发明出一种姿态,以此来调整个人和世界的关系、个人和语言的,和生存的关系。它不需要太多说明性的东西,法国文化的感性特征支撑这种诗的取向。而英语思维非常重视逻辑性,它的语言结构支撑着那种线性的、逻辑性、层层推进的东西。所以,英国诗歌,在我看来,确实有一种强大的想象的逻辑的东西在里面。中国当代诗歌的叙事性的缘起比较复杂,如果从语言方式上来讲,可能受到英美诗歌的影响。但我觉得,最根本的,还是源于新诗在语言发展上的自我需要。诗的叙事性,从本质讲,它反映的是诗歌在经验上的进展。新诗史上,我们也许在体裁上考虑的叙事性,但绝少从现代诗与诗的经验的关联的角度,重视过诗的叙事性。所以,这是一个严重的忽略。
中国的经验这么复杂,仅仅用那种过度跳跃的,或者像朦胧诗那种密集意象的方式来处理,有时候会显得太干巴,缺少语言的活力,也缺少想象的层次。像朦胧诗那样,把诗的能力过度集中于诗的意象,这就把语言上的很多皱褶、细部的丰富给去掉了。我们不断在中国的现代历史中遇见这么多问题,如何从文学的角度、从日常经验的角度来处理它们,确实是一个颇具挑战性的话题。现代诗的写作在很大程度上依赖于我们必须在语言中学会判断事物。此外,诗的现代书写中对语言的精确、硬朗、真实的内在要求,也激活当代诗对诗的叙事性的实践。比如拉金那种“运动派”诗歌,对英国社会世相的描写、分析,把诗的抒情放到叙事的框架里去。这让诗歌变得更真实,更厚重。这样的诗歌实践会生产出一种诗的观点。
中国的经验现在来看还是比较沉重的。上个月我请在台湾的杨小滨来北大做讲座,他提到:台湾诗界觉得大陆诗人写的东西很重。这就很有趣。因为在我们看来,我们又觉得台湾的诗写得很轻。但我想,诗的叙事性,作为一种文学实践,应该能为诗的描述和诗的抒情的结合找到新的平衡。
帕斯捷尔纳克晚年的时候,人家问他为什么要写《日瓦戈医生》。他说老写抒情诗,感觉分量不够,他心里有个大东西,一定要用长篇小说才能表达。从文学上讲,这涉及到一个很怪异的默认规则:抒情的分量相对说来似乎无法包容沉重的生存经验。所以,现代诗的书写一直再寻找抒情性与叙事性的新的融合。诗的叙事性其实反映出了现代诗在文体上的包容力。从观念上溯源,庞德早年也曾呼吁,我们的诗应该写得跟散文一样好才行。因为散文性,代表了一种独特的书写的趋向,它可以把人生的丰富性、生存的秘密和真相都揭示出来了,在文本上塑造成一个整体。但是抒情性,搞不好,会流于末流,只知道围绕星空、玫瑰、夜莺,兜售些小感触。所以庞德特别赞赏艾略特写《荒原》,用诗剧的结构从整体上从文明的背景上来应对现代的复杂经验。庞德希望诗的语言能做一个变革,它可以源于现代的压力,但最终必然会超越现代的局限。在经验上、在文体的强度上、在文学的洞察力和诗的想象力上,诗歌语言都不能太柔,要硬朗一点。从这个意义上讲,诗的叙事性反映着诗歌对时代的洞察,对生存经验的自觉。



胡少卿:你在访谈《北岛,不是我批评你》(2011年)里提到,北岛在世界文坛成了中国当代诗歌的代表,对后起诗人有一种遮蔽作用。西方汉学家总是乐于选择一些更易获取的信息来谈论当代新诗的成就。
臧棣:其实说遮蔽,可能不太准确。北岛的诗还远没好到能“遮蔽”下一代诗人的程度。其实是北岛周围一些不太懂诗的人总觉得他在“遮蔽”大家。但目前流行的诗歌史中,确实存在着一种偏差,人们喜欢用观察北岛的诗的方法和办法来衡量整个当代诗的实践。用一些只适合北岛的诗的评价标准来好恶整个当代诗歌的走向和状况。
新诗的进展中,总有一个西方的影子。我们诗歌文化的形成,包括个人的写作,诗人的成长以及诗歌批评的发展,都不乏对西方批评话语的吸取、接受和消化。我们关注西方人对我们诗歌的反应。这本来是文学好奇的一部分。但麻烦的是,这里面有会参杂些非常世俗的东西:比如中国诗人能不能获得诺贝尔奖,谁谁是否出席了西方的某个重要的诗歌节,能不能在西方出版个人翻译诗集。我们太期待西方的反应,而西方对中国当代诗的整体状况又太缺乏了解,所以,这里面就很麻烦。其实有个真相一直没被揭示出来。就是我们不信任自己的诗歌评价机制,而信任西方的文学评价机制——当然这能带来实际的好处,出名和获利。但是,中国的诗歌假如只能放在他者的评价机制里才能发光,这不仅是非常尴尬悲哀的事,本身也很幻觉。我自己的一个感受:中国诗歌写得再好,对西方人来讲,也不过是一个展览品。张旭东曾有个形象的比喻:西方的诗歌的书架,好东西都摆满了,他们自己的好诗人都摆不下,你最后硬拿你的东西插进去,要展示一下,人家跟你客气客气,象征性辟出一个格子,但这其实不意味着格局的改变。这就像全球化中,来自世界各地的东西都可以在西方的货架上占一个份额,这样仿佛颇能显示西方平台的开放性。但是能空出的位置实在太有限了,所以他们现在只能接受一个北岛,就这么大点的狭小位置,放个北岛进去,好像中国当代诗就已有个代表了。二十年不变,三十年不变,看运气吧。比北岛写得再好,又怎样,抱歉,位置实在挤不下了。其实,西方年轻一代汉学家也知道,当代有很多诗人远远比北岛写得好,但那又怎样?这又不是什么大不了的文学真相,值得维基解密?
北岛的代表性,我觉得其实很可怜。因为中国当代诗在西方的位置而言,我觉得他已不足以代表中国当代诗的真实水准。但我觉得,这主要不能怪西方。这其实还是要怪我们自己的评价机制有问题。西方对当代中国诗的关注,总的说来,还是一个太次要的事件。西方文学机制中,我比较尊敬的一点是,他们有强大的文学好奇心,他们有了解事物本真的强烈欲望;但这其中也渗透有一种隐秘而强劲的傲慢。比如1980年代,一个瑞典诗人曾这样评估朦胧诗:这不过是第二次发明自行车。也就是说,我们已经发明过自行车,但当代中国诗人好像或假装不知道这一点。因为信息的封闭,你在那里捣鼓半天,最后拿给别人看:嘿,我弄了个有前后带轱辘的好东西。可人家一百年前就做过这玩意儿了。出于礼貌,他们也许会说,好呀,还是有点新意的,大梁毕竟是竹子做的,车把上装饰的景泰蓝也好看。某种程度上,这就是傲慢的一种反应。在他们的观念里面,一直觉得中国的新诗是学西方的,所以你永远是第二位的,次生的,或寄生性的。文学必须特别看重独创性。你拿不出不是第一性的东西,人家跟你客气几下,其实挺尴尬的。但我们这里有很多人,包括北岛,过于当真了。以为和帕斯、沃尔科特合过影,握过手,就算是个大诗人了。我很厌恶这一点。
中国的当代文学还是要有自尊意识。你知道你的文学能解决什么问题,要解决什么问题。人家对你的评价、好奇、翻译、介绍、展览,甚至把你放在世界文学格局里去描绘,固然不错;但我们对此,还是要有一个放松的心态,别把这个东西变成一个最终的认证机制。你的诗歌好坏还是要放在母语的诗歌系统里去认证。在我看来,当代诗歌写得已很好,但是有个大问题。这就是当代诗歌的认证机制,远远没有建立起来。这是非常大的缺憾。我们有这么多诗歌奖,可是哪个能真正被信任?不能说,没有,但是很少。这些诗歌奖本身可能很好,设立的动机都很好,评奖也认真,但都在诗歌文化上缺少一种认证责任。长此以往,人们就诗歌评价机制丧失了信任感。这是非常可怕的。反观西方诗界,我觉得有一点特别值得借鉴,他们的诗歌文化对诗人的认证是非常严格的。对如何奖掖诗人的创造,西方的认证机制显得既有序,又多样。比如叶芝,他在其不同的诗歌阶段,每出一本诗集,都有优秀的批评家作出相应的评价。赞扬也好,否定也好,都会把依据的标准说得清清楚楚。这些评论,会随时间积累下来,并渗透到诗歌的文学场域之中发挥作用。这样,就会慢慢积累出一个评论诗歌的框架。中国的诗界现在就没这种东西。很多很好的诗人出了诗集,也没什么像样的评价。再看西方诗人之间的交流,沃尔科特会评论布罗茨基,布罗茨基评价希尼,希尼又会评价沃尔科特,沃尔科特会评论希尼。这在我们这里,会被阴暗地贬损为一种圈子化的现象,随后会谣言四起,谩骂围攻,也会刻意诽谤成是小圈子里的利益交换。这就是我们目前的诗歌生态。但在西方,诗歌的阅读在很大程度上是靠优秀诗人之间的互相评论来促进的,而它积累的成果就是一种值得信赖的诗歌认证机制。

胡少卿:你是否认为,对于汉语诗歌来讲,来自汉语社区的肯定就是最大的肯定,没必要把西方的评价太当真?
臧棣:西方的评价很重要,但我们不能依赖它,更不必要把它夸大。现在很多诗人就是把西方的反应夸大了。我去过美国,也去过欧洲,也在日本教过两年书,参加一些诗歌活动。我觉得,没必要把在这些诗歌活动中的插曲忽悠成大幕。比如,你朗诵完诗歌,有人走过来对你说:Good Job! 你就回来写东西说,你的诗很受西方读者好评。真的,没必要这么自欺欺人。人家就客气一下,没必要拿着鸡毛当令箭。要是真看好你的诗,人家会把文章写到纽约书评上去的。
不过,我赞成推动国际之间的诗歌交流。这意味着,诗的生产已发生了某种改变,出现了新的背景。这对西方很重要,这同样对我们也很重要。多年来,我一直坚持认为,中国新诗的实践,如果放到世界现代诗歌的格局中去看,其实是非常特异的。从实践上看,中国新诗面临的压力,要应对的艰难,是西方没有的。我们的新诗不仅面临着东西冲突之间的撕扯,也面临着古今冲突之间的挣扎,重重困惑和疑难,经历史和政治,交叠在一起,层层压向新诗的写作。这样的语言压力,我以为必然会在诗的写作中激活新的办法。一定会有新的东西,以独创性的面目显现出来。这种诗的状态,绝对值得西方来关注。新诗的机遇在于我们的诗歌经验的复杂性和独特性,你可以忽略它们,但它们无法被取代。中国诗歌如果有机会,也要走出去。是骡子是马,拉出来遛遛。诗的交流肯定有助于诗的激发。
进一步讲,我们的诗歌介绍到西方,如果反应是尴尬的,这种经验也很重要。至少可以有两个反思。第一,北岛的诗在西方获得较为广泛的认可,而比他写得更好的很多诗人甚至无法进入西方的反应。这种遮蔽的状况可以促使我们反思很多东西。北岛近二十年,在西方多种场合中宣称,九十年代以后,当代诗人都下海了,都经商了,都投降了,都犬儒了。但这是事实吗?!我毫不掩饰我对北岛的两个核心观点的愤怒:他说现在大陆诗人写的诗跟世界没有关系,也没有价值。什么叫跟世界没有关系?谁的世界?谁的价值?这美妙而专横的价值又是根据什么标准锻造的?把北岛和布罗茨基一对比,我觉得北岛过于诛心了,这绝不是有抱负的诗人该说的话。在北岛的观念中,他们都把诗歌的反抗、文学的反抗想太简单,太功利,也太意识形态化了。作为诗人,你可以放任否定,但诗在本质上是一种肯定。如果连这一点没悟到,那么诗就会沦为一种宣泄,甚至是发泄。
第二,关于西方翻译中国诗歌,我们也要有个清醒的认识。目前有影响的翻译中国当代诗的人,大多上了年纪的汉学家。他们基本在大学任职,他们很勤奋,做过大量有益的工作。但在精力上体力上视野上,还是会有局限。90年代以来,涌现出大量更年轻的诗人,他们以无法加以系统地跟踪评估和翻译。这在译介当代中国诗歌方面,会短期造成一个空档。另外,翻译中国诗很难。这和我们对西方诗歌的翻译不同。年轻一代的中国最优秀的诗人,基本都懂外语。但从翻译的角度看,西方的情形可不是这样。懂中文的人,又对当代诗感兴趣的专业人士实在太稀有。他们翻译诗歌的队伍很小,就意味着西方在接触当代诗时的范围是有限的,某种意义上,运气的成分更多一些。你碰巧遇到一个好的翻译家,你可能就被介绍得快一点。总体说来,西方翻译我们的速度,在能力和视野上,目前来看,还是很狭隘。这在短期内几乎无法改变。我们有很好的诗人在西方获得了译介,但还有太多更好的诗人没被译介。

胡少卿:你提到的比喻是书架。宇文所安在《进与退:“世界”诗歌的问题和可能性》中也举了个类似的意象:购物中心的食廊。这里摆满了各国特色小吃,太普遍和太异国情调的食物不会出现在这里,它的尺度是居中的:既体现差异,同时这种差异又不会使顾客感到不适。所以最后就变成了北岛这样的诗人最适合放在大食廊里代表中国菜。不管是书架还是食廊,都描绘了以西方为主导的文学分布格局。一个核心的问题就是,这个书架或食廊的主人是谁。
臧棣:主人能进行这种布局,进行这种采购和放置,这本身是一种巨大的权力:选择权和认证权。我们目前太需要建立自己的可信的认证机制。来自母语的认证是最能安慰人的。当然,这种看法也容易被利用,类似于鞋子合不合脚、只有自己知道这一类话。还要保持好心态,既欢迎西方的评价,又扎根于母语的认可。

胡少卿:像杨炼这样长期住在伦敦的诗人,就目前的国内信息来看,他好像获得了比较重要的国际影响力。你觉得这种国际影响力是真实的吗?
臧棣:有它真实的一面吧。杨炼还是一个很好的诗人。在中西诗歌交流方面,也做了很多有益的推动。国际影响力,这东西,获得时靠运气,但真正能维持它,就靠诗人的天赋了。

胡少卿:撇开这样一种不太平衡的评价机制,你觉得拿当代中国新诗的实力来讲,它在世界文学格局里是一个什么样的位置?
臧棣:我觉得当代中国诗歌很有质量,水准相当高。当代中国,我们至少有那么七、八个大诗人。但诡异的是,从整体上,我们的现代诗歌文化还相当薄弱,在观念上还相当混乱。经常要面对很多低级的自我消耗的问题,比如,新诗不押韵还能叫诗歌吗?新诗和散文的界限在哪里?诗人不写现实,诗人的良知何在?。前几天,陕西八零后诗人还批评我,但角度很怪异:臧棣的诗过于重视技术,所以感觉不到灵魂。这就是方法论的问题。这样的批评感觉类似于诛心。这么年轻,就这么自信能通过看几首诗,判断别人有没有灵魂。这就是诗歌文化的问题。这样的批评也把对诗歌的阅读严重道德化了。我觉得,读诗,批评诗,不必急于判断别人有没有灵魂。这已经很不好玩了。反过来想,我可能有灵魂,问题是你太弱,没能看出这灵魂的强大呢?是不是你自己本身有问题呢?所以,我特别厌烦将我们的诗歌生活道德化。写诗,读诗,评诗,首先是一种生存的状态。
    我对世界范围的诗歌进展,一直非常关注。所以,我愿意很负责地讲,我们的当代诗歌写得已非常出色。在当代,我们已有世界级的大诗人。目前的短板是,
我们自己的诗歌认证机制非常糟糕,很多优秀诗人根本无法获得相应的评价。其实,这也和知识界和新闻界对新诗的妖魔化有关。当代诗歌的公共形象确实被严重妖魔化了。我有时很痛惜,在当代面临这么大这么多压力的情况下,很多当代诗人依然坚持默默写诗,翻译诗,批评诗,但他们的许多心血被这个混蛋的社会白白耗掉了。

余欣:补充问一下。如果整个新诗创作都在西方文学的笼罩之下,那么我们这第二手的东西怎么跟人家相比呢?
臧棣:我觉得首先要回到对诗的重新认识,对语言的实践的自信。也就是说,要跳出你是原创我是模仿的二元划分。西方的笼罩确实存在,在某些阶段,这些影响也会激活很多东西。但这种笼罩,也不是静态的,不可逆转的,或是绝对让我们另辟蹊径的。对诗的创造来说,宇宙始于它自身的大爆炸。宇宙不是谁发明出来。越过某些范围和界限,即使是第二手的东西,会异变成绝对新颖的东西。这才是诗的可能性的本质。

余欣:就像茶道之于日本?
臧棣:可以这么讲吧。西方人老觉得我们的现代文学是二手的,这是一个需要更新的观念。就算我们的现代文学相对于西方是次生的。其实,也没什么。西方人愿意这样看,我们也不必太纠结。关键是,我们必须找到我们对我们的现代文学的起源及其实践性的新的解释。多年来,我痛感,我们的知识分子没能很多地解释我们的新诗。我觉得,近三十年的当代诗的写作,从文学实践的角度讲,为我们重新解释新诗的兴起,奠定了一个新的起点。可以说,现在我们又有了一个机遇,我们应该好好解释我们的当代诗,解释我们的新诗和古诗的关联。




发表于 2013-7-31 16:00:38 | 显示全部楼层
臧棣:我觉得当代中国诗歌很有质量,水准相当高。当代中国,我们至少有那么七、八个大诗人。


严重赞同!而且有二三十人都有一流诗人的趋势或潜质,就本论坛所见而言。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-31 17:40:28 | 显示全部楼层
终于读完一遍了,收藏备常阅!
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-31 20:10:58 | 显示全部楼层
这两个帖子很有同感,说得相当有主见!总算看到真正正视中国现代诗歌的谈话!
回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-31 23:09:26 | 显示全部楼层
北岛的代表性,我觉得其实很可怜。因为中国当代诗在西方的位置而言,我觉得他已不足以代表中国当代诗的真实水准。但我觉得,这主要不能怪西方。这其实还是要怪我们自己的评价机制有问题。西方对当代中国诗的关注,总的说来,还是一个太次要的事件。西方文学机制中,我比较尊敬的一点是,他们有强大的文学好奇心,他们有了解事物本真的强烈欲望;但这其中也渗透有一种隐秘而强劲的傲慢。比如1980年代,一个瑞典诗人曾这样评估朦胧诗:这不过是第二次发明自行车。也就是说,我们已经发明过自行车,但当代中国诗人好像或假装不知道这一点。因为信息的封闭,你在那里捣鼓半天,最后拿给别人看:嘿,我弄了个有前后带轱辘的好东西。可人家一百年前就做过这玩意儿了。

——————————————————————————————————————

北岛的价值大概不在“西方是否看重”上面吧?北岛的流亡不是忙活着向西方去寻求认同去了,谁都知道他是被动离开本土的。把写诗这件事总与“西方是否认同”联系起来,这思维有点怪异,怎么就没有东方是否认同西方这个看法呢。文化自卑心态,西方价值核心论,这种“评价机制”是不是值得反思呢?泰戈尔去写西方诗了么?纪伯伦去写西方诗了么?想获得西方的认同,成为西方的影子,我想也难。我们几位很卖力地写西化诗的诗人,有西方诗人的文化哲学乃至人性完美人格独立底蕴么?靠写啊写,模仿啊模仿,能到什么层次?

朦胧诗在中国诗歌特定历史阶段所起到的作用是什么?突破意识形态下浪漫主义颂歌吧?能不能历史地看待问题和评价诗歌流派价值和作用?说北岛的诗是第二次发明自行车,现在你写的伪逻辑叙述诗跟博尔赫斯等人比较,算不算是不是第二次发明自行车?我们跟着西方潮流写作的诗人,是不是在跟着仿制自行车?人家一百年前有的、几十年前有的,是不是正在给一些所谓前端诗人们在“鼓捣”。评论水准怎么偏狭到这个份儿上!思维逻辑怎么混乱到这个程度!

这个评论无非是想说“谁第一”“谁代表中国诗歌水准”。以我看,要说“中国诗歌”而非“西化中国诗歌”,恐怕能超过穆旦的都鲜见。师洋不化,自以为在写“高端诗”——现在环境不封闭了,大家也都能看到谁在无根地模仿,谁的诗歌跟这块土地的文化有血肉关系。写的皮相,写得不入流,写得像粗浅拗口的文字陀螺,这就是所谓的代表中国诗歌水准的诗?

别轮着所谓“专家”的棒子去打自己本土为数不多的重要诗人了。少点小圈子意识,少点哥们朋友意识,少点非诗的策划。把评论之心,批判之手放正。谁都看得出北网有“造大师”的用意。果真想成为大师级诗人,多在人格完善文化底蕴丰实等方面下下功夫,若有那份先天才分,或许能修成个大师品级。民族虚无主义,殖民文化,这些讨论都在批评一种文化心态。当然,能到西方去求得名声,名分业不为过,国内文化机制混乱,最高奖项也给糟蹋掉了,不过最好光明正大地去争取,别做有辱人格文格的事。我说光明正大去做,作为评论者,应该去写推举自己认同诗人的诗作,写出让人信服的评论。把其他少数重量级诗人“咬”死了,煽动舆论搞臭了,某些人就能代表中国诗歌最高水准了?

如此这般写作动机,立论,混乱论述,实在不敢恭维。





回复

使用道具 举报

发表于 2013-7-31 23:32:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 看山望水 于 2013-7-31 23:35 编辑

北岛的诗还远没好到能“遮蔽”下一代诗人的程度。其实是北岛周围一些不太懂诗的人总觉得他在“遮蔽”大家。

————————————————————————————

北岛那么木讷的一个人,被动流亡到国外,在国际文学界上引起些反响。他如何去“遮蔽”他人了?一直想着“遮蔽”他人的人倒是大有人在呵呵。“遮蔽”这个词,是个带有功利心的词,放在北岛身上像加了一个怪模怪样的“罪状”。北岛像你这样连篇累牍地写文章去宣传自己小圈子了么?去反复策划“丛书”去推举自己那些西化写作者了么?不停地用话语权,编选去搞“遮蔽”的又是谁呢?北岛不过在写他自己的诗,后来又写散文了。没出去前很安静,回来也很安静。他做过煽动舆论的事,引导大家跟他混的事?

北岛的影响力是低调地自然发生的,而且有深刻的本土背景,不是反复策划、包装、写文章去推广下“造”的。

而且北岛这些年根本就没处在国内诗歌热点上。各种所谓流派争抢地盘,梨花体,下本身等等在喧嚣,几时见过你写文章去批驳,澄清呢?把“矛头”对准北岛,无非是要扳倒一个重要诗人。北岛在国外多年,虽然佳作鲜见,却没有去写西化诗,去讨好西方,搞文化投诚,他是“傻”么,我看他不但有自己的主张,还不油滑,不世故,不势力。这不是我们现在一些忙不迭地去经营,策划名分的诗人可比。出于强烈功利心思,忙活不停的诗人,不要说看诗,看人都没兴致。

希望看到真正的诗歌评论,而不是这种无聊的随谈对话。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2013-8-7 10:46:55 | 显示全部楼层
看山望水 发表于 2013-7-31 23:32
北岛的诗还远没好到能“遮蔽”下一代诗人的程度。其实是北岛周围一些不太懂诗的人总觉得他在“遮蔽”大家。 ...


批评北岛,已在访谈里点明了我的主旨,批评的是北岛对当代诗歌,当代诗人的诛心之论——大陆诗人普遍犬儒,写的诗歌跟世界没关系,没有价值。

至于你意淫的,谁想扳倒他,太恶心了。

梨花体,你以为很恶俗,但至少人家没装逼,诽谤大陆诗人都犬儒,都投降。




回复

使用道具 举报

发表于 2013-8-16 11:55:59 | 显示全部楼层
原来下篇在此,先顶一下再细读。

“在西方,诗歌的阅读在很大程度上是靠优秀诗人之间的互相评论来促进的,而它积累的成果就是一种值得信赖的诗歌认证机制。”

——这句话值得圈点。只是优秀诗人的标签,可能确认起来,会有些麻烦。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-8-16 12:21:26 | 显示全部楼层
“惠特曼的诗歌魅力在于戏剧性。一种开放的戏剧性。它的启示在于,诗歌应更多从事命名,去重新发现和肯定生活中的事物,而不是沉溺于绝望和阴郁。生活中有些东西,是无法被意识形态驯化的。”
--------------
这个观点也很重要。诗人和大字报作者的区别是,诗人不谩骂。
回复

使用道具 举报

发表于 2013-8-16 12:25:49 | 显示全部楼层
“我们自己的诗歌认证机制非常糟糕,很多优秀诗人根本无法获得相应的评价。其实,这也和知识界和新闻界对新诗的妖魔化有关。当代诗歌的公共形象确实被严重妖魔化了。我有时很痛惜,在当代面临这么大这么多压力的情况下,很多当代诗人依然坚持默默写诗,翻译诗,批评诗,但他们的许多心血被这个混蛋的社会白白耗掉了。”
----------------------
——混蛋的社会!在这里,诗人还是表达了他的轻蔑与愤怒。这不是适合在诗中表达的感情。但在对话中,真实感受的流露,哪怕是带着强烈偏见的感受的传达,还是很重要的。可以说,这是活人的标志。
回复

使用道具 举报

小黑屋|手机版|Archiver|北京文艺网 ( 京ICP备06048188

GMT+8, 2019-10-16 08:32 , Processed in 0.058411 second(s), 19 queries .

Powered by Discuz! X3.4© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表