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[诗人访谈] 【钢克】  罗伯特·弗罗斯特视频访谈 A Conversation with Robert Frost

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发表于 2015-4-11 06:03:23 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 老钢克 于 2015-4-11 06:25 编辑

罗伯特·弗罗斯特视频访谈

A Conversation with Robert Frost

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  罗伯特·弗罗斯特(1874年3月26日——1963年1月29日)是20世纪最受欢迎的美国诗人之一。他曾当过新英格兰的鞋匠、教师和农场主,曾赢得4次普利策奖和许多其他的奖励及荣誉,被称之为美国文学中的桂冠诗人。罗伯特·弗罗斯特的诗歌从农村生活中汲取题材,与19世纪的诗人有很多共同之处,相比之下,却较少具有现代派气息,只是在他的下半生才赢得大众对其诗歌作品的承认。在此后的年代中,他树立起了一位伟大的文学家的形象。


1. 人生经历

罗伯特·弗罗斯特(RobertFrost,1874-1963)是最受人喜爱的美国诗人之一,留下了《林间空地》、《未选择的路》、《夜林边小驻》等许多脍炙人口的作品。1874年3月26日,罗伯特·弗罗斯特出生于圣弗朗西斯科(旧金山)。他11岁丧父,之后随母亲迁居新英格兰。此后,他就与那块土地结下了不解之缘。弗罗斯特16岁开始学写诗,20岁时正式发表第一首诗歌。他勤奋笔耕,一生中共出了10多本诗集。他一生历尽艰辛和痛苦,幼年丧父,中年丧妻,老年丧子(女)。成名后的弗罗斯特受聘于多所大学,经常外出读诗和演讲,“经常拖着病体疲惫不堪地回家。”他诗歌中常常出现与孤独、绝望死亡等关联的意象如冬、枯叶等。因此,弗罗斯特常常以凋零的玫瑰、干枯的花朵等以喻体以映衬孤独、悲哀、寂寞的内心世界。1895年12月19日结婚,其后两年,与妻子帮助母亲管理一所私立学校。其间,写诗投稿给各种刊物,但很少得以发表。他卖出的第一首诗《我的蝴蝶:一首哀歌》1894年发表在文学周刊《独立》上。

1897年秋,弗罗斯特入哈佛大学,以便成为中学拉丁文和希腊文教师。但不到两年因为肺病而中断学业,从事养鸡。1900年举家迁往新罕布什尔州德里他祖父为他购买的农场。经营农场失败,又重新执教(1906年——1912年)。这前后他徒步漫游过许多地方,被认为是“新英格兰的农民诗人”。其最著名的诗歌大多是在德里创作的,但并未引起编辑们的兴趣。

1912年,弗罗斯特带领全家迁居英国。在伦敦期间结识了埃兹拉·庞德、E.托马斯、T.E.休姆、W.W.吉布森、L.艾伯克龙比和其他诗人。在这些朋友的帮助下,伦敦一家出版公司立即接受他的抒情诗集,1913年以《少年的意志》(ABoy'sWill)为题出版。接着,他的叙事诗集《波士顿以北》(NorthOfBoston)又在1914年出版。英国评论家的热情赞扬引起美国出版界的重视。三家美国出版公司立即向他约稿。

第一次世界大战开始后,弗罗斯特于1915年2月返回美国,在新罕布什尔州经营农场。适逢他最初的两部诗集在纽约出版。受到美国读者的热烈欢迎。从此,他名气大增,结束了默默无闻的年代。以后4次获得普利策奖(1924年的《新罕布什尔》、1931年的《诗歌选集》、1937年的《又一片牧场》和1943年的《一棵作证的树》)。先后在阿默斯特学院密歇根大学和哈佛大学等院校执教或做研究工作。他对植物学极感兴趣。《少年的意志》(ABoy'sWill)中大部分诗歌是描写植物的。大自然对他来说具有宗教意义。

他的诗对异常广泛的各式各样的读者都有吸引力,因为它可以用那么多的不同方式来欣赏。在诗歌创作手法上,同20世纪多数诗人截然不同。他不进行诗歌形式的试验与改革,而是反复声称满足于用“旧形式表达新内容”。他学习19世纪英国浪漫主义诗人华兹华斯,用贴近普通男女使用的语言抒发感情,描述日常生活的事件与情景。因此,他的作品同第一次世界大战前风靡一时的矫揉造作和感伤悲切的诗歌相比似乎“毫无诗意”。他还受19世纪英国诗人勃朗宁的影响,在诗歌中运用戏剧独白或对话的手法。他对古希腊和古拉丁语作家,特别是忒奥克里托斯维吉尔的研究,使他打下了写作牧歌的基础。他采用通俗上口的语言、人们熟知的韵律、日常生活中常见的比喻和象征手法,描写新英格兰地区宁静乡村的道德风尚。然而,他的诗歌并不仅仅记录为人忽略的自然界事物或乡野村民的举止行为。他对大自然的描写常常蕴涵深刻的、象征性的、甚至是形而上学的意义。他的优秀诗篇常常超越个人的外观同内心世界、他人、大自然以及整个宇宙的直接关系,以某种方式说明他的深刻宗教信仰所依据的价值观。尽管他诗歌中相当一部分描写恐惧和疑虑,但总的倾向还是积极向上的。

他晚年是美国的一个非官方的桂冠诗人。在他75岁与85岁诞辰时,美国参议院作出决议向他表示敬意。他在约翰·肯尼迪1961年的就职仪式上十分引人注目,朗诵了他特地为这一场合写的诗篇《全才》。他的诗歌在形式上与传统诗歌相近,但不像浪漫派、惟美派诗人那样矫揉造作。他不追求外在的美。他的诗往往以描写新英格兰的自然景色或风俗人情开始,渐渐进入哲理的境界。他的诗朴实无华,然而细致含蓄,耐人寻味。著名的《白桦树》一诗,写一般人总想逃避现实,但终究要回到现实中来。《修墙》写人世间有许多毫无存在必要的有形的和无形的墙。除了短篇抒情诗外,他有一些富于戏剧性的长篇叙事诗,刻画了新英格兰乡间人物的精神面貌,调子比较低沉,亦颇有特色。在格律方面,弗罗斯特爱用传统的无韵体和四行体的各种变体,时常押韵,在节奏上具有自己的特色。

弗罗斯特常被称为“交替性的诗人”,意指他处在传统诗歌和现代派诗歌交替的一个时期。他又被认为与托马斯·艾略特同为美国现代诗歌的两大中心。

弗罗斯特的著名诗集还有《山间》(1916)、《新罕布什尔》(1923)、《西去的溪流》(1928)、《又一片牧场》(1936)、《林间空地》(1962年)和诗剧《理智的假面具》(1945年)、《慈悲的假面具》(1947年)。1949年出版了《诗歌全集》,以后仍陆续有新作发表。1963年1月29日,弗罗斯特在波士顿去世。


2.  作品欣赏

TheRoadNotTakenRobertForest

Tworoadsdivergedinayellowwood,

AndsorryIcouldnottravelboth

Andbeonetraveler,longIstood

AndlookeddownoneasfarasIcould

Towhereitbentintheundergrowth;

Thentooktheother,asjustasfair,

Andhavingperhapsthebetterclaim,

Becauseitwasgrassyandwantedwear;

Thoughasforthatthepassingthere

Hadwornthemreallyaboutthesame,

Andboththatmorningequallylay

Inleavesnostephadtroddenblack.

Oh,Ikeptthefirstforanotherday!

Yetknowinghowwayleadsontoway,

IdoubtedifIshouldevercomeback.

Ishallbetellingthiswithasigh

Somewhereagesandageshence

:

Tworoadsdivergedinawood,andI—

Itooktheonelesstraveledby,

Andthathasmadeallthedifference.

未选择的路罗伯特·弗罗斯特

黄色的树林里分出两条路

可惜我不能同时去涉足

我在那路口久久伫立

我向着一条路极目望去

直到它消失在丛林深处

但我却选择了另外一条路

荒草萋萋,十分幽寂

显得更诱人,更美丽

虽然在这两条小路上

都很少留下旅人的足迹

虽然那天清晨落叶满地

两条路都未经脚印污染

呵,留下一条路等改日再见

但我知道路径延绵无尽头

恐怕我难以再回返

也许多少年后在某一个地方

我将轻声叹息把往事回顾

一片森林里分出两条路

而我却选择了人迹更少的一条

从此决定了我一生的道路

StoppingbyWoodsonaSnowyEvening

RobertFrost

WhosewoodstheseareIthinkIknow,

Hishouseisinthevillagethough.

Hewillnotseemestoppinghere,

Towatchhiswoodsfillupwithsnow.

.

Mylittlehorsemustthinkitqueer,

Tostopwithoutafarmhousenear,

Betweenthewoodsandfrozenlake,

Thedarkesteveningoftheyear.

.

Hegiveshisharnessbellsashake,

Toaskifthereissomemistake.

Theonlyothersound'sthesweep,

Ofeasywindanddownyflake.

.

Thewoodsarelovely,darkanddeep.

ButIhavepromisestokeep,

AndmilestogobeforeIsleep.

雪夜林边小驻

.

我想我认识树林的主人

他家住在林边的农村;

他不会看见我暂停此地,

欣赏他披上雪装的树林。

.

我的小马准抱着个疑团:

干嘛停在这儿,

不见人烟,

在一年中最黑的晚上,

停在树林和冰湖之间。

.

它摇了摇颈上的铃铎,

想问问主人有没有弄错。

除此之外唯一的声音

是风飘绒雪轻轻拂过。

树林美丽幽暗而深邃

但是我有诺言尚未实现

需要奔行百里方可沉睡

ThePasture

I'mgoingouttocleanthepasturespring;

I'llonlystoptoraketheleavesaway

(Andwaittowatchthewaterclear,Imay):

Ishan'tbegonelong.-Youcometoo.

I'mgoingouttofetchthelittlecalf

That'sstandingbythemother.It'ssoyoung

Ittotterswhenshelicksitwithhertongue.

Ishan'tbegonelong.-Youcometoo.

牧场

我要出去打扫牧场的水泉,

我去只把落叶搂一搂干净,

(也许,还要等到泉水澄清)

不会去太久的-你也来吧。

我要出去牵那一头小牛犊

它在它妈妈身边是那么小,

妈妈舔它时它立都立不牢。

不会去太久的-你也来吧。


3.  作品特点

目前,美国弗吉尼亚大学英语文学研究生罗伯特·斯蒂灵发现了一首从未发表过的弗罗斯特诗作,题为《家中的战争断想》(WarThoughtsatHome)。在一封写于1947年的信件中,弗罗斯特向友人弗雷德里希·梅尔彻edericMelcher)提到了这首诗,后者是行业杂志《出版人周刊》的创办人。弗罗斯特在信中说这首诗没有发表,而是手抄在一本《波士顿之北》(弗罗斯特出版的第二部诗作)上。读到这封信之后,斯蒂灵就开始了搜寻工作,最终在学校图书馆里找到了这本书,弗罗斯特抄在书里的诗也因此面世。

这首诗作于1918年,是弗罗斯特为在法国战场上阵亡的英国诗人爱德华·托马斯(EdwardThomas,1878-1917)写的。诗的内容是一名士兵的妻子看到几只蓝松鸦在自家窗外打斗,由此想到了法国战场上的士兵。一战初期,弗罗斯特曾在英国居留,由此与托马斯成了朋友。托马斯在前线阵亡的时候,身边还带着一本弗罗斯特的《山洼》(MountainInterval)。

作为一个现代诗人,在诗歌的形式上,弗罗斯特走出了一条与20世纪多数诗人迥然不同的道路。他并没有标新立异,企图尝试诗歌形式的改革,而是继承传统,满足于用旧形式表达新内容。他喜欢用浅显易懂的口语,语气平缓、冷静,采用人们熟悉的韵律。他的诗一般都遵从了传统的韵律形式,比如押韵的双行体、三行体、四行体、十四行体都写的相当出色。弗罗斯特很少写自由诗,他曾说过,诗歌如不讲韵律,就像打网球不设拦网一样。他对抑扬格似乎情有独钟,他曾说:“对英语诗歌而言,抑扬格和稍加变化的抑扬格是唯一自然的韵律。”的确,英诗四个主要音步——抑扬格、抑抑扬格扬抑格、和扬抑抑格——中,抑扬格是迄今英诗中最常见的音步,从而也被称为最自然的韵律,即一个弱读音节后跟一个重读音节。用这种音步写就的诗行,其节奏鲜明而又持续平缓、畅如流水,更适于表现田园风光恬静素淡的美,也难怪弗罗斯特在几个传统音步韵律中偏爱抑扬格。他写诗最大的特色就是善于运用眼前看似平淡无奇的事物,去表达一个深刻的哲理。正因为他长于用具体的事物说抽象的概念,所以他的诗就易为读者接受和了解!StoppingbyWoodsonaSnowyEvening和TheRoadNotTaken正是明显的例子!难怪这两首诗一直在最受欢迎的一百首英文诗歌里高占前十名!前者更是一直都持续很久都维持在第一名!

选择了荒芜的路,经历痛苦、磨难,旅途中不断回想起那条未选择的路。“要是我走那条未选择的路,也许我就不会这般痛苦?”诗人写出了漫长人生路中的种种迷惘、惆怅。全诗最后并没有指出诗人选择那条路以后最终的结局,只是说“Andthathasmadeallthedifference”。弗罗斯特大多采用传统的诗歌形式表达其对现代生活的看法;借自然描写揭示社会认识;憧憬理想而又不乏现实;如此等等的传统与现代、自然与社会、理想与现实的双重性在诗人的诗作中随处可见.弗罗斯特诗中的这种独特的双重性是其在诗坛独树一帜的重要原因.

弗罗斯特能够写出看似简单的诗歌,但你每一次读它们,你都会挖掘得更深,发现许多盘曲的小径、许多不同的感受。所以说弗罗斯特使我对于隐喻有了新的认识。他给出一个隐喻,我们以为那是一个简单的直截了当的陈述。可是随后,你发现这是一个隐喻。“睡前我还要赶上几英里/睡前我还要赶上几英里。”在这里我们看到,同样的诗句含意却不同。这(《熟知黑夜》)最后两行的第一行,说的是路程、奔走和睡觉,而在第二行里,睡觉象征着死亡。但这象征一点儿也不唐突。我想弗罗斯特是个腼腆的人,但我认为他也许是二十世纪最伟大的诗人,倘若“最伟大的诗人”这种说法还算言之有物的话。我觉得弗罗斯特也许要高于另一位竞争者,即威廉·巴特勒·叶芝


 楼主| 发表于 2015-4-11 06:19:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 老钢克 于 2015-4-11 06:24 编辑


4. 相关访谈

记者:一九一二年4到一九一五年,你在英国的时候,有没有想过自己可能会留在那里?

弗罗斯特:没有。我到那里有一阵子很穷,没有想到会出书,也从没主动找人出书。当时我三十八岁。我想出书该先经过杂志。我在杂志上写过稿,可是运气不好,除了偶尔接到稿费外,根本没有人注意我,所以没想到会出书。但我到英国时,写的数量已经够出三本诗集了——《男孩的志向》、《波士顿以北》以及《山间》的一部分。

记者:你在英国时,是在什么情况下认识庞德的?

弗罗斯特:是通过法兰克·福林特认识的,他是早期的意象派诗人和翻译家,属于庞德那个小圈子。我们在蒙罗刚开的诗屋书店碰面,他问我。“美国人?”我说;“是的。你怎么晓得?”他说:“看你穿的鞋子。”他问“写诗吗?”我说:“灵感来了就写。”然后他说:“你该知道你的同胞庞德吧。”我说:“没听过这号人物。”我确实不知道庞德这个人。我当时只浏览文学杂志,并不留意文坛的动态。所以他说:“我帮你引见引见。”后来我接到庞德的卡片,可是搁在一旁两三个月并没派上用场。

记者:你的诗集《男孩的志向》还没有出版,庞德就看到了,这是怎么回事?

弗罗斯特:我遇到他时,是接到卡片三四个月以后的事了,那本诗集已经在出版商手中,但还没问世。我不太喜欢他的卡片。

记者:卡片上怎么说?

弗罗斯特:只是写着:“有时在家。”真是典型的庞德作风。我觉得这并不是什么热烈的邀请。有一天我路过他家,就顺便进去看看,他正好在家,有些奇怪我不早点来。他说:“福林特跟我说你有一本书。”我说:“是该有的。”他说:“你还没见到自己的书?”我说:“没有。”他说:“我们去拿一本吧,你说呢?”他急着先说话,这是庞德的长处之一:什么事都抢先。我们去找出版商,他拿到了书,没让我看就放进口袋里。我们回到他住的地方,他说:“我这样你不介意吧?”我说:“哦,没关系,你看着办好了。”他开始读我的诗集,很快就笑了出来,我说我知道他是看到书里什么而笑的。不久他说:“你还是赶快回家吧,我要评它了。”他把书留下来,我空着手回家,自己书的模样,只瞧了个大概,连碰都没碰到。

记者:他写的也许是第一篇重要的好评,是吗?

弗罗斯特:是的。这篇评论发表在美国的芝加哥,对我在英国的帮助不大。书一出来,英国的书评紧跟着出来。我猜在英国评论这本书的人,大多不知道这本书在芝加哥已经有人评过了。但是,庞德的评论对于刚出道的我有些帮助。我一直对这段“庞德奇遇记”感到奇怪。你知道他在那边的地位很复杂,也很奇怪。叶芝、休佛、还有一些人,都是他的朋友。

记者:你认识休佛?

弗罗斯特:是的,跟庞德一道认识的。还有叶芝,也是跟他一道认识的。

记者:你在英国时常和叶芝见面吗?

弗罗斯特:哦,经常,几乎没有一天不见.

记者:你离开伦敦,搬到西南部格洛斯特夏的农庄时,觉不觉得自己这么做远离了城市里的文学界?

弗罗斯特:不,我的选择甚至跟我到英国都扯不上关系。我当年的选择几乎都是不自觉的。我不知道自己在世界上有没有一席之地,而且我也不选择席位。我本能地拒绝属于任何流派。

记者:你在伦敦认识的文人中,彼此间的感情是不是很好?

弗罗斯特:是的,那里非常有趣。我想这里也是一样。我不“属于”这里。但是他们说:“哦,那个家伙就是为那些人写日常琐事的人。在美国你们有这样的人吗?”

记者:那些年间,你最好的朋友是爱德华·托马斯?

弗罗斯特:是的。他和当时的人很少来往,就像我一样孤独。没有人知道他写诗。其实他是在上战场之后才开始写诗的,这与我用他的交往有点关系。我们是很好的朋友。我本能地不属于任何团体。我有朋友,但是分散各地。你知道我本来可以……当时庞德每个礼拜有一天下午和福休特等人聚会,成员中一度还有休姆。他们每周聚会,改写别人的诗。

记者:你经常看见休姆?是在这些改写诗作的聚会上,还是你根本就没参加?

弗罗斯特:是的,我认识休姆,而且和他很熟,但他们的聚会我一次都没参加。我问庞德:“你们干些什么?”他说:“改写别人的诗。”我说:“为什么呢?”他说:“要把诗里的水挤出来。”我说:“这听起来倒有点像是室内游戏。不过,我是个严肃的艺术家。”我是开玩笑的。他笑了笑,以后就没再邀我。

记者:你在英国和庞德、托马斯,还有你所说的乔治亚派的人来往,这跟你树立自己的风格没有一点关系?你当时的诗作几乎已经可以出三本诗集了。

弗罗斯特:可以说是两本半。郝亭顿文库里还有些诗,想必是我一八九O年代的作品。我现在仍然印行的初作是在一八九O年写的。

记者:没有收入《男孩的志向》吧,这本集子中最早的作品是一八九四年写的。

弗罗斯特:没收进去。我第一首《卖出去》的诗倒是在里面。我第一首发表的诗也就是我写的第一首诗。我在一八九O年以前从来没有写过散文或诗,只写过拉丁文和希腊文的句于。

记者:有些早期的批评家,比方说加尼特和庞德,在讨论你的诗作时,经常提到拉丁诗和希腊诗。你读过很多古典作品?

弗罗斯特:我读过的拉丁和希腊作品也许比庞德还要多。

记者:你不是教过拉丁文?

弗罗斯特:我是教过。我一度离开大学,后来又回去念,当时想如果把全付心力放在希腊文、拉丁文和哲学上的话,就忍受得了学院教育。我那些年就是这么过的。

记者:浪漫派诗人的作品你读得多吗?尤其是华滋华斯

弗罗斯特:不,你不能把我限定在那里,我什么都读。前几天有一些天主教的人士问我关于读书的事,我告诉他们说:“如果你们懂得catholic这个字眼的话,我的趣味是很catholic的。”(译按:此字可解释为“天主教的”和“广泛的”。)

记者:你母亲念过什么作品给你听?

弗罗斯特:我没办法告诉你,各种东西都有,数量虽然不多,但总也有一些。

记者:你母亲曾经在麻州的劳伦斯设立一所私立学校是吧?

弗罗斯特:是的,我在那里和别的学校教过书。每次我觉得春天到了,就会各区的学校教书。

记者:你那时年纪多大?

弗罗斯特:那时我刚离开达茅斯,才二十岁,每次我对都市厌烦时,便在春天出外教上一个学期的书。我出去教过两三回书,都是在同一所小学校,只有十二个学生,全都打赤脚。我也在劳伦斯做过新闻工作,那是跟着父母做的。我当时不晓得自己该怎么维持生活——教教书,弄弄报纸,在农庄干干活,就是这样。有阵子我还编过一份周报。

记者:开始写诗时,有没有哪位作家是你非常崇拜的?

弗罗斯特:我最讨厌史蒂文生的论调,说什么要尽力模仿别人。那对美国教育的危害比什么都大。

记者:你有没有感觉自己的作品与其他诗人有相近的地方?

弗罗斯特:这个问题还是等别人告诉我吧。我不晓得。

记者:可是,比方说你读罗宾逊史蒂文斯的作品时,有没有发现什么东西跟自己的作品相近?

弗罗斯特:史蒂文斯?他出道比我晚几年。

记者:我的意思是说,你读他的作品时,有没有觉得什么——

弗罗斯特:相近的地方?哦,你不能那么说。有一次他对我说:“你写实物。”我回他说:“你写古董。”他出下一本诗集时,送我一本,里面题着“又见古董”。他心平气和地接受我的话。不,我跟他并不相近。我们是朋友,却距离遥远。我不知道你要把我和谁扯在一块。

记者:我亲耳听你说过,罗伯特·洛威尔曾经试着把你跟福克纳扯在一块,告诉你说你很像福克纳

弗罗斯特:我这么说过吗?

记者:不,你说洛威尔告诉你说你跟福克纳很像。

弗罗斯特:你知道洛威尔还说过什么吗?他说:“我叔叔的方言和彭斯的方言一样。”我说:“罗伯特!彭斯用的不是方言,苏格兰话不是方言,是语言。”但是,他还是那么说。

记者:这么说来,你没有特别喜欢哪一类作品?

弗罗斯特:我全部都读。选集是我的一个出发点。我找到一个崇拜的作家,就想一定还会有许多好作品,于是继续找下去,结果只发现一两篇……我的兴趣是非常广泛的,你只能这么说。我不像从前那些在德国受教育的人,·一点也不像。我讨厌他们的观念,说什么应该读一个作家的全部作品。可是有时候我也到处看看,读得相当多。

记者:你在英国时,有没有读当时庞德读的诗?

弗罗斯特:没有,庞德当时在读法国的抒情诗

记者:你们讨论过其他的作家?

弗罗斯特:我第一次遇见他的时候,他崇拜的是罗宾逊和德拉梅尔。后来他不再欣赏德拉梅尔,我想他把罗宾逊也丢了。我们在一起时只谈一些小诗。有几个星期我和他走得很近。他的方式使我着迷。他对于自己不喜欢的人很粗鲁,就像威利·惠斯特勒一样。·我想他是受惠斯特勒的影响。他们学法国拳。庞德还带我去看波西米亚式的生活。

记者:有很多可看的吗?

弗罗斯特:比我以往看过的还要多。他带我到饭馆和其他地方,还在一家饭馆里表演柔道给我看,把我从他的头上摔过去。

记者:他真的把你摔过去?

弗罗斯特:我当时一点心理准备也没有。我和他一样壮。他说:“看我的,看我的。站起来。”我照他的话站起来,把手伸出去,他抓住我的手腕,身子往后一挫,就把我

从他的头上摔过去。

记者:你感觉怎样?

弗罗斯特:还好。饭馆里所有的人都站了起来。

记者:最近夏比洛在“纽约时报书评”写了下篇评论,把你夸了一顿,因为你没有像庞德和艾略特一样沾染上“现代主义”的毛病。你对这种文章的反应怎样?

弗罗斯特:这不有趣吗?他们经常问我:“现代诗人是什么?”我时常回避这个问题,但是有一天晚上我说:“现代诗人必须是向现代人说话的人,不管他是活在哪个时代。这是一种说法。倘若他活着,而且向现代人说话,那么他就”更现代了。”

记者:是的,但是照他们的说法,在许多人眼中艾略特

和庞德的写作传统和你的大不相同。

弗罗斯特:是的。我想艾略特的写作传统还不像庞德的那么远。在我看来,庞德很像一位法国抒情诗人,或者几位法国抒情诗人的综合。我不懂古法文。我不喜欢自己不懂的外文,也不读翻译。而庞德应该是懂古法文的。

记者:庞德是个优秀的语言学家吧?

弗罗斯特:我不知道。他有位老师现在在佛罗里达州,曾经在宾州大学教过庞德。他有一次告诉我:“庞德?我教过他拉丁文,他连语尾变化和动词变化都弄不清。”

记者:你有庞德的消息吗?你现在还跟他通信吗?

弗罗斯特:不。我去年把他弄出监狱时,他写过几封信给我,很好玩的短信。(译按:庞德在二次世界大战期间,在意大利电台广播,攻击美国。一九四五年,被押解回美国。)

记者:你在华府向谁关照过?

弗罗斯特:只向司法部长关照过。我和麦克里希去过两趟,但没有结果,我想是因为他们党派不同,而我是无党无派。

记者:可是令尊在内战时期是忠诚的民主党员,所以替你取的名字是罗伯特·李,以纪念南军赫赫有名的李将军,那使得你多少也算是民主党员吧?

弗罗斯特:是的,我生下来便是民主党员——从一八九六年以来就不快乐。有人问我:“当民主党员和共和党员有什么不同?”当我们失败之后,当麦克里希认为我们失败之后,我单枪匹马走进司法部长的办公室说:“我来这儿想知道你们对庞德的看法。”有两个人立刻说:“我们的心情和你一样,干脆把他弄出去算了。”我说:“这个星期?”他们说:“你说这个星期,就这个星期。你去找个律师,我们不会反对。”我就去找个律师,通宵写了一份上诉书,感觉写得不满意,早上离开华府之前,又写了一份短的。这就是全部的经过。庞德写了一张字条谢我:“阁下奔走营救,不胜感激,望能面谈。”然后又写了张字条给我,比前面那张更好。

记者:他去意大利之前,你有没有见他?

弗罗斯特:没有,我不愿意摆出有恩于他的样子,我要他感觉对我毫无牵挂。但是,他显然对我有些感激。他身体不好你是知道的。他是一位诗人,我从来不怀疑这一点。我们一直都是朋友,但我不喜欢他战时的行为。我只是从别人口中听来的,所以也不好怎么下断语,但是听起来很差劲,。他干的事实在太傻了,我不愿意再揭他的疮疤

记者:刚才那么多问题,问的都是你的诗和其他诗的关系,当然还有许多文学以外的东西也是同样重耍的。比方说,你对科学一直很感兴趣。

弗罗斯特:是的,每个人都受他当时科学的影响,不是吗?有人注意到,我的书中到处都有天文学的影子。

记者:例如《耕读者与火星》?

弗罗斯特:不只是那一首,书中从头到尾都有天文学。很多诗——我可以说出二十首提到天文学的诗。前些日子有人注意到:“为什么没有人看出你对天文学有浓厚的兴趣?”你可以说那是偏见。我早年热爱的书中,有一本是英国著名的天文学家普洛克特尔的《我们在宇宙中的位置》。这是一本有名的老书。我在一首诗中曾经用上“我们在宇宙中的位置”这句话——这本书是我十三四岁的时候读的,我记得那是第一次读完整本书。我有个小妹什么东西都读,很年轻、很早熟。至于我,大人为了我的健康,要我到户外去。

记者:谈到科学与文学,麻省理工学院最近开了一些文学课程,不知道你的反应怎样?

弗罗斯特:我认为他们最好还是专心弄自己的高等数学和高级科学——纯科学。他们知道我的想法。我无意苛求他们。但情形是这样子的:科学是人类最伟大的探险,向物质世界的探险。探险是我们人类的本钱,人文科学是对我们人类最好的描绘。也许科学家想要提醒他们的学生,人文科学描绘在科学中探险的人,而科学对于这神描绘的贡献只有一点点。也许在心理学或其他类似的方面会有贡献,但确实只有一点点。因此,科学家为了提醒学生这一点,就把他们一半的时间拨到人文方面。这似乎有些不必要,他们一直为我们和纯科学担心。其实,他们最好是尽力钻研自己的科目。这个计划开始时,我正好在场,并且表示了自己一些小小的怀疑。有一天晚上,我跟学院当局的康普顿在一起——他在讲台上跟我挨着坐。我在所有观众面前转向他说:“我们在纯科学方面有些落后,是吧?”他说:“也许——恐怕我们已经落后了。”我说:“我认为要留意这一点。”那已经是多少年前的事了。


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 楼主| 发表于 2015-4-11 06:19:32 | 显示全部楼层

记者:你刚刚提到心理学,你教过心理学吧?

弗罗斯特:那完全是笑话。我可以教心理学。曾经有人要我到一家精神医院行医,那更为严肃。但是我去那里矫正师范学院的观念,他们以为心理学和教学有直接的关系,以

为多懂一些心理学就能把全班学生催眠了。那是他们的想法。

记者:你不是对威廉·詹姆斯发生过兴趣吗?

弗罗斯特:这是我重回哈佛的部分原因。但是我在那里的时候他一直在外讲学。我选了桑塔亚那罗伊斯的课。所有著名哲学家的课我都上过。但是,我一直在等詹姆斯,以后便失去兴趣了。

记者:桑塔亚那当时是不是很吸引你?

弗罗斯特:不,并不特别吸引我,我一直想知道他真正的意思是什么,他的方向如何,结果又如何,想了多少年了。我私底下并不认识他。我在大学时很少跟别人有私交。我有点——走自己的路。但是我崇拜他。他出口成章,值得一听,就像他文章的风格一样。但是,我一直不知道,他真正的意思。多年后我才在他的文章中发现一切都是虚幻,而虚幻又分为真的和假的两种。我认定假的虚幻就是真理:负负得正

记者:既然谈到了诗以外你感兴趣的东西,也许我们可以谈谈政治。我记得有天晚上你提到亨利·华莱上和你的诗《奉献,奉献》有点关系。

弗罗斯特:大家都把这些事夸大了。我在华府朗诵那首诗时,华莱士正好坐在第一排。当我读到最后“宁可光荣地挫败/以买来的友谊为伴/也比没有好。奉献,奉献!”又加了一句。“否则别人会为你奉献。”华莱士微微一笑,他的夫人也笑了。他们坐的地方我正好看得到。

记者:你并不拥护罗斯福总统的新政。

弗罗斯特:他们认为我不拥护新政,说实在的,我确实不拥护。我那首《雇工之死》写在新政推行之前好久,诗中表现了对于家的两种看法,一种是男人的看法:“家就是当你来到时,必须收容你的地方。”这是男人对家的感觉。妻子则说:“我认为家是某件你多少不该得的东西。”那就是新政,女人的看法,母性的方式。你不必对得起母爱,却必须对得起父爱。一个是共和党,一个是民主党,对儿子来说父亲总是共和党,母亲总是民主党。很少人注意到后者,他们只注意到前者男性中的讽刺与残酷。

记者:这首诗经常被收入选集中,我想知道你是不是觉得最常出现在选集中的诗作最能代表你。

弗罗斯特:如果有人发掘出新的,我总是非常高兴。我不晓得,一切听其自然。

记者:有些诗很少被选上,例如,《众仆之仆》、《尽力》、《败坏的花朵》。我注意到这些诗都没有出现在安德麦尔为你编选的诗集里,奇怪吧?

弗罗斯特:他有选择的自由。对于编选的事,我没有跟他说上一个字,没有任何要求。我记得他提过罗宾逊只跟他说过一次。罗宾逊告诉他:“如果你要我这个老头子高兴的话,就不要忽略我那首《福拉德先生的派对》。”那是一首好诗。

记者:你觉不觉得自己作品中有什么类别没被收人选集的?。

弗罗斯特:我不知道。例如那首《败坏的花朵》,根本没有人碰过。不——我猜有人碰过,那首诗收在马息逊为牛津人编选的集子里。

记者:是的,但是那首诗极少出现在其他的选集里,它似乎与别人对你的观念有些不合。另一首被忽视的好诗是《播种》

弗罗斯特:的确,他们忽视了那些东西。惟一注意到那首诗的,是一位在宾州大学任教的老朋友。他说:“我知道那首诗写的是什么。”

记者:你在公开场合朗诵过那首诗吗?

弗罗斯特:没有,有些诗我是不朗诵的。我不会向外面的人朗诵《败坏的花朵》,并不是因为我怕它们,而是我不愿意让它们出来。我对于自己书中的某些东西觉得害羞——宁愿别人去读。有位女士问我:“《败坏的花朵》代表什么?”我说:“女人的无情。”她就走了。

记者:一般人认为那些最常被编入选集的诗,如《烨树》,代表你诗的全貌。屈灵为了矫正大众的视听,在你八十五岁庆生会上演讲时,强调一些心境比较黑暗的诗。是不是这样?

弗罗斯特:我不知道——我可能在屈灵演讲之后泛读自己的作品,然后奇怪为什么他没能早点看出书中有很多黑暗的地方。全书充满了黑暗。

记者:你以为屈灵自认是在矫正大众的无知,矫正一般人对你作品的错误看法?

弗罗斯特:他自己就犯了错。他承认自己犯了错,不是吗?他说.出为了了解我而遭遇到的那些困难,多少像是自白,但却是很愉快的。

记者:话是不错,但是很多崇拜你的人,反对他强调你诗中的“黑暗”或“恐怖”。

弗罗斯特:是的,那天他也吓了我一跳。他站在我旁边,讲完之后紧跟着轮到我上台。他在庆生会上讲那些话,吓我一跳——他的话没有伤到我,但是起先我以为是在攻击我。后来他拿我跟希腊悲剧索福克勒斯和劳伦斯比较,把我搞得满头雾水。那两个人跟我有什么关系?把我跟索福克勒斯比,我心里可能还高兴,但是把我跟劳伦斯比,实在让人摸不着头脑。不过,那也没什么关系。当时我马上就要起来朗诵,因此心里有点为难,到底朗诵什么诗来印证他的说法。这种感觉对我来说挺新鲜的。他的东西我读的不多,那篇论文更是没读过——我是不读评论的,在我房里你看不到杂志。

记者:屈灵这篇论文后来发表在杂志上时,你读起来是不是好受些?

弗罗斯特:他这篇评论很清楚,很——很有趣,实在佩服他。他是一位很有智识的人。但是,我平常很少读杂志上的东西。你刚才提到夏比洛的那篇东西我就没读过。他的说法我听来很新奇。他是我的朋友吗?

记者:是的,他是你的朋友,但是也像你的许多朋友一样,看到的只是你简单的一面,好朋友就能看得更深入,这有点像亚当斯,他也在《时代》上愤怒地为你向屈灵辩护,只是他本人对你也不太了解。

弗罗斯特:夏比洛说了些什么?

记者:他说大部分的现代诗都太晦涩艰深了,尤其庞德和艾略特更是如此,你却不然。

弗罗斯特:我不希望艰深。我喜欢玩弄——喜欢恶作剧,但并不是什么都非晦涩不可。

记者:你的诗困难的地方,大概在于你强调语调的多变。”你说过,自己有意无意间利用语调来使每句话的意义加倍。

弗罗斯特:是的,这是办得到的。说反话——在诗中跟亲近的人说反话,他们知道你在说什么。这整个的联想、双关话、暗示——总归于“暗示”。和自己能信任的人在一块,说话时就可以用联想和暗示。说者无心听者有意,或说者有意听者无心,都会破坏共同的气氛。我这辈子过的不是文学的生活。这些家伙,他们真是在散文上呕心沥血,试着描写自己、了解自己等等。我可不干。我不愿对自己知道太多。夏比洛认为我不艰深,我听了很感兴趣。我这辈于从来就没写过一篇评论,也没写过任何文章,我一直拒绝写文章,既没有时间写,也不愿意写。。我不是农夫,但是我种了点东西,东挖挖西掘掘的。我跟其他人走在一块,生活在一块,又喜欢说话。但是,我没有过过文学的生活,也很少跟那些人来往。我是美国诗会的副主席,不,荣誉主席,隔好久才去一趟,问候问候他们。我希望基金会能够照顾他们。

记者:谈到基金会,多少年来文人就取笑商人的市侩气,商界现在却大力支持文学活劫,你认为这又是为一了什么?

弗罗斯特:他们没早些支持才怪呢,因为他们大多进过大学,而诗歌是必学的。他们读的作品中几乎有一半是韵文,自然会尊敬诗歌,他们也许不介意我们文人对他们的取笑。他们担心我们没有足够的想象力。如果我们有足够的想象力,就可以打垮俄国优。我想说:“也许我们是用狄金森”打赢内战的。”我们甚至不晓得她在那里——可怜的小东西。

记者:今天的诗奖可能比好诗人还多,这个说法你同意吗?

弗罗斯特:我不知道。我不愿意评论。那些大亨对我们感兴趣是件好事。你不晓得那会产生什么结果。事情是这样子的,牺牲、冒险是世界上最伟大的刺激,一旦把它们从世界抽离,当诗人就不冒险了,我打赌一定会失去许多虔诚的人。他们就是因为冒险才从事这一行的。有一次,在四五百位女士面前,有人问我是怎么找到闲暇写作的。我说:“既然这里只有五百位观众,而且全是女士,我就老实告诉你们好了——我像小偷一样偷一点,像男人一样抓一点——那么在我的路于里就有一些闲暇了。”听起来好像我是乞丐一样,可是我从来不有意当乞丐。我一直接受大学和其他地方的好处。这实在是美国的优点:我不必向任何给我钱的人道声谢。诗人一直都是乞丐,学者也一直是乞丐,只不过他们把乞讨的苦差事推给校长。

记者:我刚才想说的是,也许诗奖的数目远超过值得得奖的诗人。在这种情况之下,庸才岂不也被硬推了出来?岂不使得大家更难辨认真正的好作品?

弗罗斯特:有人问过我这个问题,我说我不知道一个人需要经过多少不顺心的事,才能在世界上有点成就。而且,你不知道怎么去评量。心理学不能告诉你谁需要马鞭、谁需要马刺才能赢得竞赛。我不知道别人是不是这么想:我把诗看成是表演,把诗人看成是有本领的人,就像运动员一样。诗人是表演者,你在诗中可以做的事很多。比喻、语调随时在变。我对怎么把句子放进三四个诗节里总是很感兴趣。我不愿意把所有的句子一成不变地放入诗节里。每首诗就像表演上的某种成就。有人说诗是才智的精髓。一定要有才智才行。我还要说的就是,每个念头,不管和诗有没有关系,都是联想的功劳:眼前的事物勾起你心底的事,你几乎不知道自己知道那些东西。把这个和那个摆在一块,就成了。

记者:能不能举例说明这种奇妙的联想是怎么作用的?

弗罗斯特:我有出歌舞剧是这么联想的。神说:“约伯,我刚刚向魔鬼炫耀。”约伯的表情有点迷惑,心往下一沉。神说:“你介意吗?”“不,不,”他说。他说“不”的语调你可以想象得到。语调就是一切,你说那个“不”宇的方式。我注意到那个——那就使我写出了那出歌舞剧。就那么一件事就写成了。

记者:你另一出歌舞剧——《慈悲的假面舞会》,也是这么写出来的?

弗罗斯特:我注意到圣经上的约拿书世界史上第一次全篇以慈悲为主题的作品。圣经前面某处说过:“假如那城中有十个义人,你还会毁灭那城吗?”神要约拿到城里预言上帝将降灾祸给他们——约拿却知道神终会后侮,不降所说的灾祸,而让他失望。他不信神是不慈悲的。你把神怎么想都成,但绝对不会想到神是残酷的。所以他就逃跑——结果给吞到鲸鱼的肚子里。那就是重点,可是没有人注意到。

记者:为什么在所有的宗教团体中,你这些歌舞剧在耶稣会犹太教最受欢迎?

弗罗斯特:你这么说真有趣——事实也的确如此。其他比较不讲律法的教派并不这样。他们经常想到自己的叛逆之心,这是他们成长时与父母亲相处的经验。你提到的那两个宗教并不叛逆.其实是十分正统的。但是,你是怎么注意到的?这对我来说也很有趣,全国各地的犹太教徒和耶稣会会员对我都很好。我最近刚到堪萨斯城跟他们住了一段时间。歌舞剧中充满了正统的教义,比方说,有一个是恶向善炫耀,善向恶炫耀。我在堪萨斯城写了两行诗,像平常一样当场写出,“就是由于善恶对立/它们才能长久屹立。”

记者:“当场”写出两行诗,就像接进度写作一样,不是吗?我认识一位年轻诗人,他说他每天早晨都从六点写到九点,再去上课。

弗罗斯特:各人有各人的作法。我不晓得自己学他的话会是什么模样。我开始写东西时,不只是要——你知道……我构思第一首诗时是在放学途中,一个三月天,整个下午都在写,结果到祖母家吃晚饭都迟到了。当时真是如有神助。有很多人说写作多费神,写作多苦闷。我有两句话经常被人引用:“作者不流泪,读者不流泪。作者不惊奇,读者不惊奇。”但是,另一个特征便是:不管多么悲哀,不许优伤,哀而不伤。我怎么能够、有谁能够跟使自己苦闷的东西在一块而觉得愉快?整件事是表演、本领和奇妙的联想。为什么批评家不谈那些事——要那样转折是多么的奇妙?要记起一件事是多么的奇妙?由一件事联想到另一件事是多么的奇

妙?为什么他们不谈那个?诗人必须记录各方面的事——周

围的神学、政治、天文学、历史、乡村生活。

记者:有些诗人把你的出生地旧金山当成他们的总部,你认为他们的表现如何?(译按:此处指的是二次世界大战后美国“垮掉的一代”。)

弗罗斯特:我对他们不清楚。我在堪萨斯城演讲时,有人告诉我他们就坐在听众席的后面。我等着他们说一些我能懂的东西,越糟越好。就像你对某人说:“说点东西,说点东西。”然后他说:“我燃烧。”

记者:年轻诗人送作品给你吗?

弗罗斯特:有一些,但是不多,因为我不给回音。我不写信什么的。但是我跟他们见面、谈谈。我接到一些书,却看不懂。有一本书听起来好像不错——《噢,地狱》。

记者:大部分的名字都很怪,有一篇叫《吼》,另有一篇叫《汽油》

弗罗斯特:《汽油》?我随便看了一点。我路过芝加哥时,在一本杂志上看见九个人,都是旧金山派。我一直喜欢人家说一些稀奇古怪的事,也许将来自己用得上。我们都得学着欣赏许多自己不喜欢的东西。我也一直等着别人说一些惊世骇俗的东西。

记者:别人送来的诗,通常是什么使得你读下去,或者根本不读?

弗罗斯特:表演、本领和奇妙的联想。一首诗送来时,我先看有没有押韵,就知道该什么时候再去读它。韵脚都是成双成对的。对一般诗人来说,一个韵脚十之八九都会比另一个好。第一个代用品不错,然后他们另找个好的,再来个代用品,再来个好的。那就是属于表演的范围,也是我创作时最严厉的考验。我希望分辨不出他最先想到的是那一个。如果耍花招,把较好的放在前面来骗人,我马上就会发现。那属于表演的范围。他们可以属于任何思想流派,不管是属于斯宾诺莎或叔本华,对我都无所谓。

记者:你看过狄伦·托马斯的一份原稿,他把所有的韵脚先列出来,然后再写。那显然不是你说的表演吧?

弗罗斯特:那很可怕。应该是往前思索,感觉自己一直处理得不错,表现出一些自己的心意,着重的是自己的感受,而不是思绪。那时诗就开始了。年轻人想知道指引诗人的是什么?但是我告诉他们,这和感觉有个笑话要来时一样。你看见某个你经常开他玩笑的人沿街走来,你有种感觉从心底升起,准备在擦身而过时讲些东西。这些念头是从哪里来的?是沿街走来的他给你的意图。当他们想知道有失灵感的事时,我告诉他们灵感大半是意图。


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发表于 2015-4-11 07:17:38 | 显示全部楼层
说:“我们去拿一本吧,你说呢?”他急着先说话,这是庞德的长处之一:什么事都抢先。我们去找出版商,他拿到了书,没让我看就放进口袋里。我们回到他住的地方,他说:“我这样你不介意吧?”我说:“哦,没关系,你看着办好了。”他开始读我的诗集,很快就笑了出来,我说我知道他是看到书里什么而笑的。不久他说:“你还是赶快回家吧,我要评它了。”他把书留下来,我空着手回家,自己书的模样,只瞧了个大概,连碰都没碰到

这一段描述很逼真。我对庞德有了印象,我喜欢这样的人。
我感觉国外的评论家很不错的,我不知道中国的评论家在哪儿?这是一个很不小的问题。
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发表于 2015-4-11 10:01:36 | 显示全部楼层
杯中冲浪 发表于 2015-4-11 07:17
说:“我们去拿一本吧,你说呢?”他急着先说话,这是庞德的长处之一:什么事都抢先。我们去找出版商,他拿 ...

他们在度时势 看人名 挣名利   
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发表于 2015-4-11 11:43:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 北斗 于 2015-4-11 14:53 编辑
老钢克 发表于 2015-4-11 06:19
记者:你刚刚提到心理学,你教过心理学吧?弗罗斯特:那完全是笑话。我可以教心理学。曾经有人要我到一家精 ...

感觉钢克好像知道我爱读什么材料似的。感谢发帖。


忠诚
弗罗斯特

此生想不出有何忠诚
比得上海岸对大海的献身
固守着弯曲延绵的位置
数着那永远重复的涛声


百读不厌啊!感情的形象载体(大海、海岸)是那么磊落。此诗适合在海边朗诵,或默诵。默诵最好。
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发表于 2015-4-11 14:41:39 | 显示全部楼层
重读经典,才知道,我们都写了些什么啊。
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发表于 2015-4-11 21:05:26 | 显示全部楼层
感谢老师分享!
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发表于 2015-4-12 07:21:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 北斗 于 2015-4-12 07:27 编辑
dragonfly 发表于 2015-4-12 06:16
非常喜欢弗罗斯特的诗,再读并将其中一首重新翻译,使其更通俗并更符合中文诗的传统表达,请朋友们再次欣赏 ...


In leaves no step had trodden black.
落叶中,没有脚步践踏的黑影
把“ black”翻译出来了。第一次看见。一个很好的真实的色彩意象。表达的是一个幽暗的心境。我觉得,直译最好。
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发表于 2015-4-12 07:46:36 | 显示全部楼层
北斗 发表于 2015-4-12 07:21
In leaves no step had trodden black.
落叶中,没有脚步践踏的黑影。
把“ black”翻译出来了。第一 ...

第一步,也是最基本的工作,直译词语。这是文本最基本的有形的东西,看得见,摸得着。
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