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[诗人访谈] 春秋写作:《囍史》访谈录

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 楼主| 发表于 2013-12-14 12:01:38 | 显示全部楼层
蝼冢:而且唐朝人用的也不是现代汉语,读唐诗一定要用西安,要用官话。宋朝的话又变了,都不一样的。语言是一个变化的,你要抓住你的母语,你的母语就是东北汉语。
作者:我现在又有一个发现,每年我们都看春晚,在电视看春晚,尤其看到小品的时候,上海那边江南那边对东北文化的理解他们乐不起来,乐不起来因为他们对那片文化不太理解。逐渐大江南北推赵本山,把这个东北语言推向全国,能接受了,能明白东北这个语言,这是很好的一件事。
蝼冢:这种现在实际上是由经济决定的,为什么早先九十年代流行粤语,也流行粤语歌啊,那边有钱了,发达了,经济活了,再早上海话也很好,上海牛逼了。以后东北亚牛逼了,那东北话在全国大家也是。
作者:所以我觉得文化这个大的概念是啥,比如中国五十六个民族说五十六种话,五十六种话当中每一个文化他都是很有特色。
蝼冢:“五十六种话“还是主要的话,方言本来就很多很多。
作者:如果能保留本民族的语言,那就是很独特的文化。历史,非物质文化保护,为什么作为抢救性的东西,这个东西抢救下来等于把一个民族给保留下来了。所以说在我们写作当中,现在细想很多东西,没有发现自己身边好的东西。
蝼冢:我们实际上谈的很重要的一个东西就是当下,反而很多写作者,有时候我们自己也发现这种毛病,把当下给抛弃掉了,我们活着,喝着普洱茶,抽着烟聊着天这么好的环境下忽略掉了,脑子漂到别的地方去了,没有生活在当下,不活在场当中。
作者:没活在存在与时间当中,虚脱了。而且这种写作一般都是属于青春期那种写作,写那些飘渺的东西,或者自己的小情绪,小情感,没注重这个东西。所以好的作品一定是在自己人生经历,体验之上,成熟之后写的东西,它是有分量的
蝼冢:所以我们可以谈谈最后一个话题,春秋写作。人的写作分为两部分,我的看法是这样,你可以分析或反驳。前期的情绪会达到一个巅峰,巅峰的积累就是死亡感,我称之应死感亡阶段。如果你继续往前突,可能就会断这弦,或者是受不了,你可能会离开一阵,或者永远离开,这种情况都有。然后挺过来的呢,可能那种情绪消失了,一切都在重新开始,重新开始的这个过程不是中年也不是晚年写作,他就是春秋写作,我们昨天说的那个,我觉得很好。结合你的亲身体验,谈谈你的整体写作史,写作过程,比如说你早先用大词,用圣词写作,然后到三十岁左右又离开了,后来又回,四十岁左右,前面的东西又激活,又回来了。你这个情况符合我说的这个达到情绪的顶峰之后,又重新起,重新写作的路程。
作者:其实我的写作是85年开始的。
蝼冢:85年是多大?
作者:十七八岁啊,那时的写作是不成熟的,临摹这个学学那个,跟人家跑,真正找到自己就是在九十年代以后。因为我的写作是在九四年结束了。
蝼冢:大概写了十年。
作者:写了十年,最后基本我把我作品全部都否定了,只有两部东西我认为还行,一个诗剧《海湾之夜》,就是两伊战争时候,美国出兵,联合国出兵那个,写完《海湾之夜》当时原动力是我读了池田大作的《二十一世纪警钟》,那时我觉得一个人他不是活在本民族当中,应该有人类意识,所以在那情况下我就凭自己想像,对每天发生的新闻,报道,我进行裁剪,进行切割,重新组合,创造了这个《海湾之夜》的诗剧,补充一下,在此之前,受海子诗歌影响,写了《家园》:那个诗剧,这两部长诗后,我觉得以后我不能再往前走了,或者说自己已经空了,或者是死亡了。写完这诗认为自己的艺术已经死亡了,没达到涅槃,只是死亡,短暂的死亡,我放下了。以后我下海经商,一直到零八年回来。
蝼冢:下海经商能不能说的准确一点,其实这个词在今天听起来已经很宽泛了。
作者:我当时所谓下海,一直没离开文化。比如说给企业做宣传,拍一些广告片,拍一些专题片,企业那种以专题形式新闻形式来搞宣传,广告啊,包括给企业写报告文学,策划一些重要的仪式,一直没离开文化,说白了不是纯粹的下海。
蝼冢:离开了。
作者:离开了诗歌。
蝼冢:暂时离队了。再过一点,可能弦就会断。刚才说了:应死感亡。早先的情绪和抽象能力达到了顶峰。再用力就会肉体爆炸。也有些写作者,细水长流,一点一点开闸,这种搞法留有余地。
作者:是这样。我与诗歌做了一个暂时的告别,在零八年我回来以后,这时我带着多少年的对生活的体验,对世界的看法,脑袋换了一个新的东西,不是以前的我,以前的我已经没有了,以前的我已经找不到了。完全换了另一个人,再进入写作,真正进来我觉得是在2011年。在这之前还是在进行一些试验和一些想法,想的特别多,写的非常少,但写的东西现在看还是有价值的,无论碎片事也好,或者说不成体系也好,进入起始这些东西最后我把他都作为一种材料纳入进来。所以说我的写作很复杂的。我现在的写作基本是个秘密,可以跟你讲,跟外人不讲。绘画不是有速写么,有速描么,那么我属于速写式的,比如说我走到一个地方,对这个地方特别有感觉,我马上用笔把他写下来存在那,一直对生活进行速写式的。然后这些速写的东西一旦我进入状态全都要拿过来,全都为我所用,全都激活,没有废材料。比如说这个房子该做门窗做门窗,该做房梁做房梁,该做垃圾桶做垃圾桶。
中国画最高境界称之为“逸品”
这个境界的形成首先要经过“精品”、“神品”后才是“逸品”。这就要求绘画者没有深厚的艺术修养之外,还有一个高难度的技法方可奏效,二者缺一不可!
我每年看近万张书画作品,从中是可以分得清何为好的作品,其实,就是“一眼”的事情,用不着多看,好的画,只要打开就会知道这作品“灵不灵”!我想诗歌也是如此的。
我的“囍史”创作也借用了中国山水画的构图与布局。特别是国画大师“李可染”、“黄宾虹”、“石涛”的绘画,对我有着太多的启迪和灵感,这一点不是诗歌当中所能表现的,山水的“积墨”、“泼墨”、“破墨”我这作品中都有的,就看你懂不懂!能否在传统当中找到“现代”性,这是根本的出路。在那个年代,谁敢向“八大”那样画画,象“扬州八怪”那样“出格”?
我觉得“出格”的前题“以最大功夫打进去,再以最大功夫拔出”那才是“大家”,这话是“李可染”大师说的!很受用。“艾略特”说:生活就是悟“道”。如果,他能早点接触中国的“老子”可能还有更大的出息。
古代的诗歌讲究“诗中有画”、“画中有诗”,我目前极力在做的是后者事情,即以图像形式来表达意趣的东西,这一点,恰恰介入到美术的范畴,让我别有洞天啊,非常地开心!因此,我觉得随着时间的推移会有人明白我所做的文学努力!

蝼冢:老子说损之又损。释氏说邻虚。庄子说一尺之棰,日取其半,万世不竭。都是一个意思。天下神器啊。
作者:这样的写作和美术人绘画的人生活是相似的。你比如XXXX打草稿,古人绘画和当代绘画他们一直对生活进行速写式的东西,一旦大作品立起的时候,这些速写的东西在给力,在起作用,在发酵。如果没有这些速写的东西,他的作品一下子拿不出来的。你看大的山水画他的构成,部分构成,依托的就是此原理搜尽奇峰打草稿,说的就是这个道理。黄胄一直提倡一手生活,一手创作吗!对生活进行速写式的,所以过去老生常谈,你的文学有没有生活啊!现在看来这话还不过时,不是无用的。但你持什么立场,什么观念重要,写作属于观念问题。
蝼冢:没有废材料,你把他贯通了。
作者:打通了任督二脉,整个经络疏通了,那你这人肯定是血气方刚,健康的机体。我的写作我觉得无形当中破了很多东西。一个在别人看来是个边缘的东西。但这些我特别感谢,我来自各种生活,这些年我干了十二种职业,但都没离开文化,这些东西,丰富的生活,多少次的转身,在生活当中扮演多种角色,最后才给了我这个丰富的作品。人的生活很重要,好多人是靠读文字去写作那没有意义,那应该是属于最基地的东西,练功的东西。XX绝不是在书本上找知识,找文化,找文字的东西,一定在生活当中,这个东西就是一个利器。好多人XXX他说你写这么多东西,你怎么写的,一拿出来一千行两千行,所以我说我很高兴来自于美术给我的灵感。因为生活中所有我感兴趣的都是素材,全是我的材料,就像过去黄土高坡有一句话,不管是东南风西北风都是我的歌。他这种体验是很生活的,这就像海纳百川,忽然就想到海纳百川,无论是来自潜流还是来自什么,汇聚在一起它都能容纳,它全都能消化掉。全能叫你形成一种力量,到一定境界一切都可画,可画的东西,可画的当中形成一种力量,再触发,那这东西就等于一个全新的东西。
蝼冢:所以说:图难于易,唯大于系,天下难事,必做于易,天下大事,必做于细。这可以总结刚才你所说的生活的速写,都没有废材料,天下大事必做于细,你慢慢细,最后能称其大。
作者:所以有的时候我就觉得,以后我要有一个记日记的习惯,我忽然对哪个东西有感觉我写下来,但不是对每天和那些人喝茶,和哪些人吃饭。我这个日记是瞬间的我对某个东西有兴趣或者有想法,我把他写下来,最后能进入我的作品。
蝼冢:我说说你的写作经验的总结这一条才是重要的。才是明明白白的能用的。其他人也能,可能每个人的写作方式不一样,但这个东西我觉得是个很基本的东西,其实包括海哥(指海上),我自己写《地方性知识》,实际上都用的同一个方法,就是说天下大事必图于细。
作者:所以玩笑说用一句话来概括那个思想:生活没有废话。
蝼冢:还有就是第二次启航。春秋写作属于人生写作的第二个阶段,前面阶段中间有一个结点,就是死亡,死亡感。对死亡深入骨髓受不了的感觉,抽干以后,情绪抽干,各种各样的东西都抽干了。会有个小巅峰,但不是主要的,那是炼钢之前的前奏,春秋写作最后是要见钢的。
作者:死亡这个我体验过了,九十年代我已经经历了文字上的死亡,诗歌上的死亡,但是我离开它了,离开他是由于多种原因离开它,如果再叫我写下去,也不可能再写出东西了,超越那两部作品了,不可能的事情。多年来我再重返这个战场,写作,那我觉得是新生的感觉,或者因为一次新生。在新生当中经历过生活多种炼狱,多种经历,所以才能使自己新生了。所以说我觉得诗歌是啥,好多人对这概念是搞不清的,比如说诗抒情,诗言志。我觉得这是小义上的东西,真正诗应该是教化的东西,是教化,我觉得。
蝼冢:这个你说的很对啊,中国的诗学一直称作诗教,一个是说诗歌的风化,一个是说诗歌本来自宗教。五经之首最早就是《诗》。汉时把《易》放到了首位。它们之间相通的地方是都可以独立的成为体系。诗运象,而易在象的基础上抽象。
作者:现在我对诗歌的理解,就是叫你静下来的东西,叫你放慢脚步的东西,应该这么去看,在时间、在生命历程当中能让你放慢脚步的东西。能叫你静下来的东西,尤其是当下这种浮燥当中,这是一个很好的使人灵魂能安静的东西。
蝼冢:对,所以我们也要反过来看,第一阶段,春秋写作的第一个阶段也不能没有,他必须把这个人生的观念,世界观全部建立起来,最后才能走上春秋写作。第一阶段如果你没有,空白一个,那么你诗歌的感觉都没有,这个要辩证的来看。
作者:对,我最近为什么要把我的作品代入金刚经,道德经,儒学,包括孔子的论语,我觉得这些东西形成后,就会懂得你的作品在社会当中是干啥的,咱不说往大处想,夸张去想,实实在在的东西,是度化人的东西。文学作品应该是度化的,度人的东西,他应该起经典学的作用。
蝼冢:那天我们谈话其实涉及到这个问题了,这个东西很深,我们以后找机会再谈,《圣经》可以建立万国,半部论语治天下,这些东西,伊斯兰教《古兰经》让伊斯兰世界全部统一起来,他本就是文字,尽管现在的学科划分把它归属于文学层面,但这才是大能量大文本。《道德经》可以导致一个宗教的产生,所以这些都可以称之为圣经。
作者:说文以载道,载啥道,就是应该载这样的道。
蝼冢:对,这是现代汉语史诗写作的核心东西,我们谈这个问题的时候又谈到文以载道,道外无文,载的是这个道,“文以载道“被一些现代的东西被一些人搞的熟了,实际上中国有一个很好的书就是《文心雕龙》,总结了中国的这些诗歌创作哲学,都在里边。首先是原道,原什么道,就是我们的天道,也就是我们的文学要搞的道,其次徵圣,为什么要徵圣呢,要征服它,因为你自己要和道统一,达到圣的高度。然后是宗经,宗经提供的是路径,即原道和徵圣登堂入室的阶梯。经是什么,经是我们祖先的经验,接通这一块,你往这个大智慧里边增加一点点就不得了。所以,我们说春秋写作之含义就在于此,这是回到一种共性当中来。
作者:所以现在我就想,孔子当年坐木质马车周游列国,现在看孔子在做一个很神圣的行为艺术、一个艺术行为。
蝼冢:我们后来不是有长征。
作者:长征是播种机,长征是火种,所以现在对孔子的理解越来越神圣,对他的作法越来越崇拜。孔孟确实是圣人啊,现在看几千年前人就做出这种行为来。而且叫后人像圣人一样生活,像孔子一样生活,应该是这样。特别是作为文化知识分子,都应该有这样的情怀。
蝼冢:这是个大方向。
作者:方向都不对,几千年的文化历史都没接通。
蝼冢:现在一心想把自己的祖先杀死,把自己的祖宗灭掉,都在干这活。其实杀死的无不是我们自己。
作者:挺可怕。他们觉得踩着巨人的肩膀他们才前进,才胜利,多可悲。几千年的中国古典的圣人留下的智慧结晶的东西,经典的东西不去继承,盲目学西方。我不排斥西方,但是我觉得西方东西要接受他的先进理念。
蝼冢:新诗的传统一定是两个传统,西方的传统和中国本土的传统,这两个东西要全部要,不可偏废,但是我们始终用的是汉语写作,那么写出来要有汉语的面目。从大的方面说我们的祖先是汉语,儒家道家这些。但是从人类史来说西方也是人,也属于人的这个传统,我们在这个里面要区分,又要能够析合这两个东西。
作者:这是最大的境界,我觉得。谁如果能把东西方的文化找到他的结合点,谁就是赢家。但是现在这种结合不是很难,大家是一味偏向于西方那种写作,或那种观念,这不对。
蝼冢:这是两百年来纠偏过度造成的。
作者:西方哲学解决不了东方的问题。
蝼冢:所以在用的层面来说我们必须强调汉语的用,为什么说汉语的写作呢,他的东西解决不了我们的问题,美国人的牛肉夹什么的这种东西解决不了我们的早餐问题,我们必须吃我们的这个。
作者:中国的胃消化不了奶油蛋糕。
蝼冢:是这个问题。所以谈到用这个问题我们回来,大的时候,我们中西要结合。
作者:对,观念,要学习他的先进观念,但是东方这些好的东西你不去继承,盲目崇拜那是不对的,因为我们有我们的哲学,我们有我们的生活,我们的生活取代不了他们,他们的生活也取代不了我们,所以说世界,人与世界,和国与国之间是一个并处关系,谁也打不倒谁,谁也吃不掉谁,都是和平共处。
蝼冢:他是他的文化和地域造成的。他是海洋文明,我们是一种大陆文明,还有游牧文明,但是我们先不管,我们先把我们大陆文明的生活方式搞的很好,他也可以成为全人类最优秀的生活方式,实际上东西文化坐下来说,就是吃喝玩乐,吃怎么吃,玩怎么玩,我玩古琴,你玩钢琴,可以的,我觉得很美啊,古琴很美,你觉得你的钢琴很美,我的古琴也很美。我的中医也很美,也能治病,西医治你的病一样。
作者:所以有时我在想,谁要看到你的作品,比如一个西方人看到你一个东方人写的作品,你的作品能解决他的困惑,或西方的困惑,那你这部作品就是她的圣经。
蝼冢:说小点,你从西方读到理念给了我什么东西。但是你读中国的诗你是要读中国诗空白的地方。这就是思维的差异。中国的是,比如说,落霞与孤鹜齐飞,秋水共长天一色,我们读的是他的空白空间,宇宙感,苍茫的。
作者:现在看东方的智慧无处不体现,东方的禅,谈经,慧能这些东西,如果东方人要有这样的智慧和头脑。
蝼冢:为什么不能破。
作者:所以说西方是破不了我,而且我们能破西方的东西。
蝼冢:西方后来玩的那些行为,后现代艺术,在禅这里什么都不是。
作者:小把戏。
蝼冢:禅是中国智慧的高峰。
作者:这个东西没有极限,禅的东西。
蝼冢:他把中国的智慧集中到这里,禅。但是一般人讲的禅,我们有时说的禅会轻浮,实际上禅这个东西,你要把儒释道全部打通以后,“千经有同心“之后才能轻易的说禅。
作者:你才能体验到禅,能体验那种禅是什么样的禅,就是说智慧都是在潜伏着,在一个人的身上是潜伏着的,你说破了他不是禅,不说破也不是禅,在说与不说之间,这就是禅。体现在你对生活的态度,比如说与人的交往,做一件事情,他处处能体现出禅的东西。这就看一个人的文化积淀是啥,对不对!
蝼冢:好,总结一下,大概总结一下吧,一个是我们谈了《囍史》的语言,创作历史,然后提出了“春秋写作“,这个很重要,也谈的很细,我们到时再补充,一些大的观念基本上都梳理出来了,没想到的咱们以笔的方式再补充。
作者:其实我觉得我们每一部作品出来最后还在创造一个文明,在创造自己的圣经,一个人的圣经,应该说是这样。如果你这个作品达不到教化人,使人静不下来,你这不是好作品,好的作品一定是叫人受益的,那才叫文学作品。
蝼冢:所以好作品还是讲智慧的。
作者:绝对不是教人腐败的,那才叫文学作品,对不对?
蝼冢:不是看电视剧,一下子能叫人哭。
作者:一定是带“乐“的东西,所以说好的作品在快节奏的时代他是使人慢下来的东西,使人停下脚步的东西,你做这件事情,对事情有没有破坏性,这是阻止你的,叫你静下来去反思的。
蝼冢:还有一个,刚才忘记说了,“春秋写作“的前期和后期这个问题。前期可能是一种死亡和悲伤的力量在驱动去写作,悲伤的力量。
作者:原动力。
蝼冢:悲伤的力量,比如厨川白村《苦闷的象征》对鲁迅影响极大,说苦闷与悲伤对写作的影响产生写作动力机制,实际上这只适合前期,“春秋写作“就是我们突破死亡感后实际上是愉悦的,这个才是写作的真谛。还是要回到经,可以破生死,破一切世间法。大易所谓生生不息,领悟了这些才可立人极。(周子语)
作者:而且是超越的,从哲学来说,老不能老尼采那种东西,最后得要有人破解,就是海德格尔,要使人成圣的。
蝼冢:这种诗篇是从天降临的,这种愉悦感才是“春秋写作“,不是悲伤的,悲伤是前期的。徵聖是一种理想的东方感,道赠予了我们这种量性,但不一定就是使者和先知。
作者:所以说悲伤是野蛮的。

整理者:朱然


发表于 2013-12-14 15:51:57 | 显示全部楼层
谢谢晓媛为其光荣绽放!
发表于 2013-12-14 19:55:06 | 显示全部楼层
诗作见诗生活“神性写作”长诗大赛!
发表于 2013-12-15 06:03:40 | 显示全部楼层
诗人张成德 发表于 2013-12-14 19:55
诗作见诗生活“神性写作”长诗大赛!

在阁下诗歌中我在次看到了历史与时间共同喷涂的“浮世绘”,以及“东北话”存活诗意!问候您!
发表于 2013-12-15 17:26:07 | 显示全部楼层
南来的燕子 发表于 2013-12-15 06:03
在阁下诗歌中我在次看到了历史与时间共同喷涂的“浮世绘”,以及“东北话”存活诗意!问候您!

谢谢朋友鼓励!
发表于 2013-12-16 06:36:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 诗人张成德 于 2013-12-16 06:39 编辑
南来的燕子 发表于 2013-12-15 06:03
在阁下诗歌中我在次看到了历史与时间共同喷涂的“浮世绘”,以及“东北话”存活诗意!问候您!


假如不喜欢诗也可以看这其间的画都可以!我的作品有此信心!敢于接受各种没落目光挑战!
发表于 2013-12-18 08:55:06 | 显示全部楼层
诗人张成德 发表于 2013-12-16 06:36
假如不喜欢诗也可以看这其间的画都可以!我的作品有此信心!敢于接受各种没落目光挑战!

团结60.70,面向80.90。00后!我的诗歌!
发表于 2013-12-19 08:25:06 | 显示全部楼层
南来的燕子 发表于 2013-12-15 06:03
在阁下诗歌中我在次看到了历史与时间共同喷涂的“浮世绘”,以及“东北话”存活诗意!问候您!

我觉得“浮生六记”虽是“百优”获奖作品,但远不如“低处天空”等一批作品!后者将是一个全新东西,可惜被忽略了!诗歌气象将从“喜史”开始!或者说当下诗歌!
发表于 2013-12-20 18:19:12 | 显示全部楼层
南来的燕子 发表于 2013-12-19 08:25
我觉得“浮生六记”虽是“百优”获奖作品,但远不如“低处天空”等一批作品!后者将是一个全新东西,可惜 ...

同意阁下基本观点!
发表于 2013-12-21 10:38:28 | 显示全部楼层
诗人张成德 发表于 2013-12-20 18:19
同意阁下基本观点!

再战长沙!
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